Оракул metapractice Оракул метапрактика (24)

http://metapractice.livejournal.com/319721.html

Координация переферического и центрального зрения

eugzol

 

Интересно, какое действие имеет координация фокусов двух переферических и центрального внимания на коммуникацию.

Ехал в купе с тремя людьми из одной семьи. Каждый фокус внимания удерживал на разных людях. Через время порядка часа со мной начали общаться буквально как с членом их семьи.

Смотрел фильм с двумя знакомыми по бокам. Центральное внимание на экрана, боковые на каждом из коллег. Практически не общался с ними до и после фильма в тот день. Возник отложенный эффект – случайная встреча на следующий день с одним из людей вызвала мгновенный раппорт и обсуждение/развитие общей темы вариантов совместного проведения отдыха.


Re: Координация переферического и центрального зрения

metanymous

 

Интересно, какое действие имеет координация фокусов двух периферических и центрального внимания на коммуникацию.Большое.

Ехал в купе с тремя людьми из одной семьи. Каждый фокус внимания удерживал на разных людях. Через время порядка часа со мной начали общаться буквально как с членом их семьи.

Ну, а что было “опорной точкой”?

Смотрел фильм с двумя знакомыми по бокам. Центральное внимание на экрана, боковые на каждом из коллег. Практически не общался с ними до и после фильма в тот день. Возник отложенный эффект – случайная встреча на следующий день с одним из людей вызвала мгновенный раппорт и обсуждение/развитие общей темы вариантов совместного проведения отдыха.

Это замечательный пример, но он как бы вырожденный. Любой человек в этой ситуации не мог не задействовать периферическое внимание. И тогда, трудно сказать, что больше сказалось в общем эффекте.


Re: Координация переферического и центрального зрения

eugzol

 

Ну, а что было “опорной точкой”?Не выделял отдельной точки ээ приложения внимания. Центральное внимание в целом выхватывало одного из трех людей.


Re: Координация переферического и центрального зрения

metanymous

 

Я так и понял. Тогда, опорная точка должны была быть на самом “ключевом” члене семьи.

Re: Координация переферического и центрального зрения

eugzol

 

На ключевом. А ээ превратился я в того, кто был сбоку. Сначала слева, потом справа.

маленькая своевольная девочка.

metanymous

 

Но, ты помнишь, что ключевым членом может быть вовсе не самый главный и важный. Вспомни пример из семейной терапии Бандлера. Там были: старая мать, ее несколько взрослых сыновей и, почему-то, маленькая девочка-внучка. Ключевой фигурой к этой семье была именно маленькая своевольная девочка.

bavi

 

Последнее время, общаясь с людьми, целенаправленно стараюсь использовать тот или иной глазодвигательный портрет. По началу было тяжело выстраивать темы разговора (например, начал, со стратегии первого кода), сейчас легче, но все равно не комфортно.Как лучше тренировать, взять “Frogs into Princes”, сделать разметку ГД и читать, сопровождая текст движением ГД, до полуавтоматизма?

Edited at 2012-06-27 02:54 am (UTC)


metanymous

 

(1) Брать любые тексты.(2) Брать наиболее эффективные портреты.

(3) Размечать тексты портретами.

(4) Читать.


Разметка (Уточнение)

bavi

 

Цель. Абзац один проход портрета.
Цель2. Понять суть разметки
Портрет/стратегия – Ag-Vc-Vr-K
Книга – Frogs into Princes(Ag)Есть несколько важных (Vc)путей, по которым то, что мы (Vr)делаем, (K)отличается радикально от других, кто устраивает семинары по коммуникации или психотерапии. (Ag)Когда мы впервые начинали в этой области, (Vc)мы наблюдали как замечательные люди делали (Vr) интересные вещи и потом впоследствии они рассказывали разнообразные (Vc)особенные метафоры, которые они называют теоретизированием. Они рассказывают истории о миллионах отверстий, или о водопроводном деле: что вам нужно понять, что люди это только окружность с трубами подходящими со всех направлений, и все что вам нужно это Драйно или (Vr)что-то похожее на это. Большинство этих метафор не были очень полезными в помощи людям (K) научиться конкретно что делать или как делать это.

Видимо в разметке необходимо указывать центральный взгляд

Edited at 2012-06-28 03:51 am (UTC)


Уточнение исполнения

metanymous

 

Есть вопрос: а как это планируется исполнять?Вот, идет знак движения глаз – затем глаза сдвигаются вверх – далее по памяти озвучиваются все слова до следующего знака. И т.д.

Так?


Re: Уточнение исполнения

bavi

 

Я так делал, есть ощущение, что необходим центральный взгляд.
Т.е идет знак движение глаз – глаза сдвигаются – по памяти одно, два слова после знака – потом глаза центральный взгляд до следующего знака.Т.е на “важных” взгляд уже центральный.
(Vc) путей
(0) по, которым, то, что мы
(Vr) делаем

Т.е разметку полезней делать со знаками центрального взгляда (0)
Процесс со стороны более естественно выглядит.
(Потому как следующий шаг чтение на камеру)


Как идет делается разметка + центральный взгляд

metanymous

 

Разметка с центральным взглядом есть нечто особенное. И вовсе не потому, что это выглядит естественнее или красивее.Чтение на камеру или говорение тут не самое главное.

Гораздо важнее:

–как ты ведешь разметку
–используешь ты или нет центральный взгляд


Без центрального взгляда – с центральным взглядом

metanymous

 

Без центрального взгляда – это будет разметка стратегии.С центральным взглядом – разметка глазодвигательного портрета.


Re: Без центрального взгляда – с центральным взглядом

bavi

 

В чем различия для слушателя в информации, получаемой через стратегию, через глазодвигательный портрет?

Степень директивности

metanymous

 

Стратегия ведет субъекта директивно.Глазодвигательный портрет предлагает выбор и дает более широкую возможность для отката.


Re: Степень директивности

bavi

 

Степень директивности относится к тебе-стратегии/портретуРазличие в себе-стратегии и тебе-стратегии, как это соотносится с лингвистикой(эээ предикатами)?


Тебе и себе. На одних КГД. Лексика расширительно.

metanymous

 

“Степень директивности относится к тебе-стратегии/портрету” – да.”Различие в себе-стратегии и тебе-стратегии, как это соотносится с лингвистикой(эээ предикатами)?” – неправильно поставлен вопрос.

Правильный ответ. Себе стратегии имеют смысл только в специальных контекстах рассмотрения и тренировок.

Стратегия и портрет все еще сохраняют свое функциональное действие даже без лексики. Но, полный для них набор есть: КГД + лексика.

Но, какая лексика? Только лексика ВАКОГ? Нет, мы не один раз указывали, что с КГД “связываются” самые разнообразные смыслы/группы лексик.


Разметка (Уточнение) A2

bavi

 

(Ag)Некоторые люди будут делать (Vc)опытный/экспериментальный семинар, на котором вы будете подвержены тому чтобы (Vr) смотреть и слушать личность, которая сравнительно (K) компетентна в большинстве, или по крайней мере части, дел, (Ag) называемых «профессиональная коммуникация». Они будут (Vc)демонстрировать своим поведением, что они достаточно (Vr) компететны в (K) реализации неких типов вещей. Если вы удачливы и вы сохраняете ваши сенсорные аппараты открытыми, вы научитесь как делать некоторые из вещей которые делают они.

Я бы сделал это иначе.

metanymous

 

(Ag)Некоторые люди будут делать (Vc)опытный/экспериментальный семинар, на котором вы будете подвержены тому чтобы (Vr) смотреть и слушать личность, которая сравнительно (K) компетентна в большинстве, или по крайней мере части, дел, (Ag) называемых «профессиональная коммуникация». Они будут (Vc)демонстрировать своим поведением, что они достаточно (Vr) компетентны в (K) реализации неких типов вещей. Если вы удачливы и вы сохраняете ваши сенсорные аппараты открытыми, вы научитесь как делать некоторые из вещей которые делают они.Сравнительно – в этом месте я бы сделал переход от Vc к Vr.

Компетентны – это я бы отнес к Vr.

Если вы удачливы – это я бы отнес к Vc.


Re: Я бы сделал это иначе.

bavi

 

Ага, есть разметка. когда ГД сопровождают речь, как бы поясняя ее на невербальном уровне?Да со сравнительно понял. Vc-Vr Мы им показываем/учим как мы хотели бы чтобы они сравнили.

Если вы удачливы – Vc – мы предлагаем им сконструировать.

Вопрос. А как быть с последовательностью стратегией/портретом выбранной нами?
Гипотеза. Сначала инсталируем отдельные переходы Vc-Vr, Ad-Vc, Vr-K, а только после этого собираем всю последовательность целиком. Так?


100% лексика + общая последовательность

metanymous

 

Да, ты смотришь на текст в целом. Ты замечаешь в тексте лексику, которая на 100% относится к тому или иному шагу разметки. И ты ставишь разметку возле этих слов.А затем, ты начинаешь редактировать что получилось:

–так чтобы не слишком отойти от 100% лексики
–соблюсти общую последовательность


Re: 100% лексика + общая последовательность

bavi

 

Попробую собрать понимание в одном месте.Да, ты смотришь на текст в целом. Ты замечаешь в тексте лексику, которая на 100% относится к тому или иному шагу разметки. И ты ставишь разметку возле этих слов.

На этом шаге мы используем СТРАТЕГИЮ, т.е ведем субъекта директивно.

А затем, ты начинаешь редактировать что получилось:
–так чтобы не слишком отойти от 100% лексики
–соблюсти общую последовательность

Здесь, вероятно, полезней использовать ПОРТРЕТ.
Редактировать разметку? т.е сводить лексику и последовательность?
Вопрос, как в этом случае собирать последовательность. ээээ Якоря?

Из сказанного понял, что это реализовать можно на определенном объеме текста, не в 1-2 абзаца, наверное с пол/целой страницей.

Буду делать разметку, потому что сейчас только смутное понимание.

Гораздо важнее:
–как ты ведешь разметку
–используешь ты или нет центральный взгляд

Это про другие правила разметки с использованием стратегии и портрета?

 


Лексика, разметка, КГД, ЦВзг., стратегия, портрет…

metanymous

 

Попробую собрать понимание в одном месте.Это понимание потом надо будет перенести в тему “портрет”.

m – Да, ты смотришь на текст в целом. Ты замечаешь в тексте лексику, которая на 100% относится к тому или иному шагу разметки. И ты ставишь разметку возле этих слов.

Но, это не стратегия, это элементы стратегии. Точнее, ее лексическая часть.

m – На этом шаге мы используем СТРАТЕГИЮ, т.е ведем субъекта директивно.

Если мы сделаем всю разметку стратегии в лексике и глазодвигателях, то получим на уровне экспрессии стратеги, которая “ведет директивно”.

m – А затем, ты начинаешь редактировать что получилось: -так чтобы не слишком отойти от 100% лексики -соблюсти общую последовательность

Таким путем мы рисуем портрет в текстовой разметке.

Здесь, вероятно, полезней использовать ПОРТРЕТ.

Портрет есть любое отхождение от точной стратегии. Красивый это будет портрет или эффективный есть дело второе.

Редактировать разметку? т.е сводить лексику и последовательность?

Да как получится. М.б. просто добавить недостающие шаги. А может быть придется отойти от уже намеченной разметки.

Вопрос, как в этом случае собирать последовательность. ээээ Якоря?

Не понял. Зачем нам дополнительные якоря?

Из сказанного понял, что это реализовать можно на определенном объеме текста, не в 1-2 абзаца, наверное с пол/целой страницей.

Нет, не правильно. Можно хоть на абзаце. Но, тогда разметку придется ставить на произвольные слова.

Буду делать разметку, потому что сейчас только смутное понимание.

Ну, понимаТЕ ПЛОхо сей момент, потом поймеТЕ ЛУчше. :)

–Гораздо важнее: -как ты ведешь разметку -используешь ты или нет центральный взгляд
–Это про другие правила разметки с использованием стратегии и портрета?

Вот, загляни в тему “портрет”. Я там выложил полную разметку Маккартни. В его натуральной стратегии множество центральных взглядов. (Как и у Жукова). И его портрет придется формировать не с помощью центральных взглядов.

Но, у кого другого центральных взглядов среди КГД может быть мало. Для рисования их портретов хорошо использовать центральные взгляды.

Примерно так.


metanymous

 

Полуавтоматизмом считается возможность говорить что-то без разметки и, угадывая в говоримом, некий конкретный портрет.

eugzol

 

Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в управлении бизнесом? :))

Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в уп

metanymous

 

Применимы, практически, прямо. Процентов на 80-90%.Можно сделать выписки всех цитат из всех работ КК с ключевыми словами “путь воина”. А затем показать какое их число:

–применимо прямо к управлению бизнесом
–применимо с некоторой редакцией
–применимо аллегорически
–не применимо

…хочешь сделать такую тему?


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

да, могу сделать

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Ну, тогда, где-то через недельку. У нас сейчас полно еще незавершенных тем на лицевой стороне.И при условии, что поиск цитат по книгам КК делаю не я :)


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

ну, у нас еще рекапитуляция ждет, из начатых разборов нагвализма. давайте тут делать меньшими порциями и оперативно :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Кстати, – да. Рекапитуляция.И делать цитаты мне. :) Ну, тогда точно, на следующей неделе.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Кстати, – да. Рекапитуляция.И делать цитаты мне. :)

По рекапитуляции все цитаты из всех книг уже выписаны. Или вы имеете в виду, возьмете на себя цитаты по пути воина?

Ну, тогда точно, на следующей неделе.

Угу :)


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Рекапитуляцию надо вычитывать.Просмотр всех книг поисковиком – часа три работы. Я уже делал такое с темой “магической шляпы”.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Ладно, разберемся :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Нет, не соответствует правилам воина. По этим правилам надо было:–начать работу по теме даже и с напрягом по ресурсам времени
–и где-то при выполнении ее процентов на 70, ее надо было бросить :)
–и сказать примерно что ты сказал :)

…вот так действуют настоящие воины. Кстати, так писал свои статьи Э.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Так мы и начнем. Через неделю. По правилам – в оригинале – forebearance and timing – то есть сдерживания и своевременности :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Нет, я описал совсем другое правило :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

…вот так действуют настоящие воины. Кстати, так писал свои статьи Э.А как можно так писать статьи? Кто оставшиеся 20% дописывает?


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Как кто? Подсознание.Это все приемы наиболее полного вовлечения подсознания в работу на результат.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Так а текст оставшийся как появляется? :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Пишется ручками, надиктовывается и т.п.Вопрос не в этом, вопрос в качестве его появления. Этот оставшийся текст появляется как монолог аптайм – сам по себе.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

А, понял.

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Ну вот.А что мы делаем с подборкой цитат? Кто в итоге их делает?


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Ну, у меня будет свободное время на выходных, а по «Пресижн» я свои 80% сделал :)

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Понял.По пресижн мяч на стороне Агенса.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

eugzol

 

Понял.Ну, топик в любом случае вы заведите. Здесь или во fromfrogs, как вам кажется удобней.

По пресижн мяч на стороне Агенса.

Нет уж, этой передачи я не признал/не признаю :) Вы мне чётко и прямо сказали, что готовы участвовать в тренировочном «забеге», после того как я выполню ограниченный набор уточнений. Запрошенные уточнения были сделаны.

Агенс может дать свои дополнения когда они будут готовы к изложению – всё же мало того что изначально тему он начал разрабатывать – ясно, что у него несомненно есть интересные мысли и опыт, по этой теме – но как разрабатываемая им информация стала блокирующей зависимостью конкретно по этой теме крайнего узко специализированного топика мне не понятно :/


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 


офф пресижн

metanymous

 

–По пресижн мяч на стороне Агенса.
–Нет уж, этой передачи я не признал/не признаю :) Вы мне чётко и прямо сказали, что готовы участвовать в тренировочном «забеге», после того как я выполню ограниченный набор уточнений. Запрошенные уточнения были сделаны.
Ну, мне они недостаточны. Мне надо на “своем” слайде расставить цветные точки где какие процессы употребляются, а где нет. А сейчас я не могу эти точки расставить.

Агенс может дать свои дополнения когда они будут готовы к изложению – всё же мало того что изначально тему он начал разрабатывать – ясно, что у него несомненно есть интересные мысли и опыт, по этой теме – но как разрабатываемая им информация стала блокирующей зависимостью конкретно по этой теме крайнего узко специализированного топика мне не понятно :/

Агенс все еще не готов.

От опроса я не отказался.


По каким словам искать

eugzol

 

А какие цитаты искать?
– Warrior?
– Warrior way?
– Man of knowledge?

Re: По каким словам искать

metanymous

 

слово воин без окончания

Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

dubtail

 

http://chugreev.ru/s-article/foundations-1.htmlНатыкался как-то давно на этот сборник – возможно сократит работу по выписке (или вовсе ее отменит :))


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Натыкался как-то давно на этот сборник – возможно сократит работу по выписке (или вовсе ее отменит :))Спасибо за ссылку. Однако, с ней/с материалом по ссылке есть несколько проблем.

11. “Колесо времени”, Карлос Кастанеда.

Мы не считаем эту книгу принадлежащей перу КК.

“Путешествие в Икстлан” в переводе Сидерского. Перевод цитат и перевод книг, которые выложены на сайте: http://chugreev.ru/s-castaneda.html один и тот же.

Мы не считаем переводы Сидерского пригодными для рассмотрения.

И т.п.


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

greenrainstorm

 

Мы не считаем переводы Сидерского пригодными для рассмотрения.А вот тут приемлемые переводы?


Re: Как правила нагвалистского “пути воина” применимы в

metanymous

 

Ну, так – с большим натягом, просто потому, что ничего другого нет.

Попробуем уточнить определения?

eugzol

 

Феномен = различие1, которое создает различие2
Различие1 и различие2 – в разных “пространствах” (например: различие1 в текущей экспрессии, различие2 в поступке)Паттерн = ?

Модель = ?

Техника = сумма:
– конечный результат (КР)
– промежуточные результаты (ПР), достижение которых любым способом, но в указанном порядке, гарантирует КР
– набор разных способов достижения ПР (разных способов перехода от одного ПР к другому)
– воронка пресуппозиций = способы перехода из общих контекстов жизни к первому по порядку ПР

Методика = техника, отличающаяся:
– может работать на любой КР
– каждый ПР находится в отношениях подобия к КР
– есть ОДИН способ перехода между ПР
– может работать СРАЗУ из всех общих контекстов (общие контексты совпадают с первым ПР)

Шаблон = ?


Re: Попробуем уточнить определения?

metanymous

 


транскрипт к видео Бандлера

asdf_files

 

Если зарегистрироваться на сайте nlplifetraining.com (справа, поля над кнопкой get your free videos now) и подтеврдить рассылку e-mailов, то придет ссылка на транскрипт к 2-х часовому видео An Evening with Richard Bandler: Introduction to NLP, а там вечернее выступление Б. от начала до конца: метафоры, демонстрации, и т. д. Хороший материал для моделирования!Вот фрагмент видео http://www.youtube.com/watch?v=Z_RQxt0Wcgk, на который теперь у нас есть транскрипт. Ищем полное видео.

Edited at 2012-07-05 08:13 am (UTC)


Посоветуйте, пожалуйста, хорошего психотерапевта в Мо

bacaut

 

Здравствуйте, Анатолий Викторович. Подскажите, пожалуйста, к кому можно обратиться в Москве для прохождения сеансов психотерапии. Темы: успех в бизнесе, личностное развитие.
С уважением, Лавринов Михаил

Re: Посоветуйте, пожалуйста, хорошего психотерапевта в

metanymous

 

Проблема в том, что я сто лет не был в Москве.И я не представляю формат, в которым вы собираетесь заниматься с психотерапевтом.


Сущностная трансформация

eugzol

 

Начал делать Сущностную трансформацию. Наблюдения:
– цепочка намерений типично состоит из 15-20 элементов, не меньше (длиннее, чем обычно в примерах Конниры)
– в цепочке намерений иногда возникают повторения/циклы
– цепочка намерений, по субъективным ощущением, является типа “стволом” дерева; в некоторых переходах есть устойчивое ощущение, что возможно выбрать другую “ветку”, с другим финальным результатом; если эта ветка достаточно важная в контексте начальной задачи, она возникает на этапе обработки “касательств” (возражений)
– почти в половине случаев финальный ответ есть не сущностное ощущение, а некая (сущностная?) визуальная субмодальность
– иногда финальным ответом является некое особенное, но не уверен, что сущностное ощущение – например, просто ощущение тепла; ощущение легкого касания (как касается листьев дерева слабый ветер :) ) поверхности тела

Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

Начал делать Сущностную трансформацию. Наблюдения:
– цепочка намерений типично состоит из 15-20 элементов, не меньше (длиннее, чем обычно в примерах Конниры)
Ты рационалист и это нормально/типично.

- в цепочке намерений иногда возникают повторения/циклы

Типично.

- цепочка намерений, по субъективным ощущением, является типа “стволом” дерева; в некоторых переходах есть устойчивое ощущение, что возможно выбрать другую “ветку”, с другим финальным результатом; если эта ветка достаточно важная в контексте начальной задачи, она возникает на этапе обработки “касательств” (возражений)

Классное наблюдение. А какими невербальными сигналами помечены эти точки с возможным выбором?

- почти в половине случаев финальный ответ есть не сущностное ощущение, а некая (сущностная?) визуальная субмодальность

Это значит, что ты в самом начале плохо определяешь МЕСТО ГДЕ ЖИВЕТ ИСХОДНАЯ ЧАСТЬ И ЕЕ КИНЕСТЕТИКУ!

- иногда финальным ответом является некое особенное, но не уверен, что сущностное ощущение – например, просто ощущение тепла; ощущение легкого касания (как касается листьев дерева слабый ветер :) ) поверхности тела

Точно так определял СО сам Эриксон: то ли тепло, то ли легкая прохлада.


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

eugzol

 

Классное наблюдение. А какими невербальными сигналами помечены эти точки с возможным выбором?Ну, изменением кинестетики каким-то. Упрощенно: разными возможными траекториями изменения ощущения.


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

За находку – пять. А за экзамен – придете пересдавать. :)

Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

eugzol

 

Это значит, что ты в самом начале плохо определяешь МЕСТО ГДЕ ЖИВЕТ ИСХОДНАЯ ЧАСТЬ И ЕЕ КИНЕСТЕТИКУ!Так я специально старался ее не слишком осознавать. И так утомительно действует из-за всех “переливов” “ассоциированных” ощущений. А если еще осознавать детально, так вообще сеансы затягиваться будут :) Плюс, в некоторых случаях до трети намерений негативные – через них пробираться особенно сложно. Но и “позитивные” утомляют.


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

Переливы игнорируешь. Ты должен среди ночи вскочить и ответить на вопрос – ГДЕ ЖИВЕТ ЧАСТЬ!? Какие конкретно ощущения именно и только в этом месте!

Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

eugzol

 

Так а это экологично? Я думал наоборот, надо стремиться сразу ээ вытеснить кинестетику части в область к.-субмодальностей, распространяющихся на все тело. То же тепло и др. (например, чувства равновесия, чувства касания). А локализованные ощущения будут часто совпадать с локализацией внутренних органов, тем самым на уровне буквализма провоцируя связь психологической проблемы и физиологической. Разве нет?

Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

ГОРЕ ОТ УМА! :)Вот, как раз ты и придумал нечто не экологичное.


Цепочка прерываний

eugzol

 

Попробовал ещё раз. На этот раз попытался сфокусироваться на конгруентности проведения самой процедуры. Обнаружилась цепочка прерываний:- Часть А, которая отвечает за исходное поведение, взаимно прерывается Частью B
– Обе они прерываются Частью C (мета-возражение 1)
– Она прерывается Частью D (мета-возражение 2)
– Она прерывается Частью F и Частью G, которые взаимно прерывают друг друга (мета-возражения 3-4)
– Обе они взаимно прерываются Частью H (мета-мета-возражение 1)

Как-то так запутано вот.

A и B не соглашаются уступить друг другу очередь :)
C, D – соглашаются уступить основную ветвь техники.
F и G – не соглашаются уступить очередь друг другу, или основной ветви техники, или части H.
H – не соглашается уступать F и G.

Короче не пошёл как-то заход :)


Не тот стратегический/общий взгляд

metanymous

 

Ну, тогда получается:–исходная проблема не была главной проблемой

–главная проблема есть этот весь в целом клубок противоречий вокруг исходной проблемы с присущими этому клубку антиресурсами и мета проблемой

–начинать надо с мета проблемы

–искать надо часть, которая в этом сетевом клубке проблем является ключевым звеном и все контролирует

–СТ надо делать с этой единственной контролирующей клубок проблем частью

…а замет уже смотреть что в итоге получится:

–клубок свернется в одну часть и так останется
–клубок распадется на множество отдельных частей, с которыми придется разбираться по отдельности.

И т.п.


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

eugzol

 

Ещё ээ “говорящие” части пытаются ответить за “молчаливых”.Короче все виды мета-возражений сразу :)


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

Разведи их по разным каналам коммуникации:–говорящие пусть отвечают через Аd

–молчаливые пусть отвечают через маятник-ССС.


Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

eugzol

 

А как СТ делать с маятником-ССС?

Re: Надо точно определять исходную кинестетику!

metanymous

 

Так же как рефрейминг с маятником: все вопросы/ответы, фактически, удваиваются и превращаются в занудливый ритуал:–согласна ли часть…?
–пусть часть сделает и сообщит “да” …
–пусть часть сублимирует вербальное/ваког сообщение…

…примерно так.


Интеграция близких частей?

eugzol

 

Это значит, что ты в самом начале плохо определяешь МЕСТО ГДЕ ЖИВЕТ ИСХОДНАЯ ЧАСТЬ И ЕЕ КИНЕСТЕТИКУ!Обнаружил, что почти на одном месте может быть несколько ээ “зажимов”. И тем самым несколько групп опыта, которым они соответствуют. Я стараюсь такие вещи обрабатывать параллельно, делая частые возвраты. Например на первом шаге:
– выбрал ощущение1
– нашёл ассоциацию1
– получил ощущение принятие и некую дельту позитива1
– выбрал ощущение2
– нашёл ассоциацию2
– получил ощущение принятия и некую дельту позитива2
– вернулся к первому, спросил намерение1, ещё немного позитива
– вернулся ко второму, спросил намерение2, ещё немного позитива
– и т.д.


Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

Интеграция и/или диссоциация и/или рассортировывание и т.д.

Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

В отдельную тему?

Re: Интеграция близких частей?

eugzol

 

Давайте в отдельный проход по теме Сущностной Трансформации.

Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

М.б. в тему Часть?

Re: Интеграция близких частей?

eugzol

 

Можно. Но всё же лучше в СТ.

Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

Понял. Образовались три срочные темы.

Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

Итог:–воин – бизнесмен
–дом у дороги жизни
–систематизация частей

…так?


Re: Интеграция близких частей?

eugzol

 

Вот так:–воин – бизнесмен
–систематизация частей
–дом у дороги жизни


Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

Принято.По одной теме в один ближайший день, начиная с завтрашнего дня.


Re: Интеграция близких частей?

eugzol

 

ОК

THE SYNTAX OF BEHAVIOR (5) МЫШЛЕНИЕ/МАРШРУТ ЖИЗНЬ/ПУТЬ

metanymous

 


Re: Интеграция близких частей?

metanymous

 

Давайте в отдельный проход по теме Сущностной Трансформации.http://metapractice.livejournal.com/337388.html


eugzol

 

Как научиться делать новые вещи самому? :)

Два масштаба

metanymous

 

Масштабно – моделировать кто умеет делать новые вещи сам.Повседневно – запустить часть, которая будет это делать.

Это если ты никогда ничего самостоятельно не делал.

Эриксон считает, что последнее невозможно. Потому что в даунлоде и это минимум:

–мы родились
–мы научились стоят и ходит
–и говорить
–…


Re: Два масштаба

eugzol

 

Масштабно – моделировать кто умеет делать новые вещи сам.Да уж. Осталось их найти и завлечь на умеренно скучное и долгое вопрошание :) Вот вы сами как делаете новые вещи самостоятельно? :)

–мы родились
–мы научились стоят и ходит
–и говорить
–…

Ну, этому всему помогали родители. Известно же, что без помощи родителей, эти функции развиваются значительно хуже, а то и вообще никак.


Свобода и одиночество

metanymous

 

–Масштабно – моделировать кто умеет делать новые вещи сам.
–Да уж. Осталось их найти и завлечь на умеренно скучное и долгое вопрошание :) Вот вы сами как делаете новые вещи самостоятельно? :)
Если кто-то считает, глядя со стороны, что я это умею делать, то в основе моей такой способности лежит эээ чувство одиночества – оторванности от всяких групп и тусовок. Или как вариант, – смелость говорить то, что думаешь кому только угодно.

В советские годы я сказал генералу из штаба округа в присутствии кучи людей на учениях что он полный дурак в ответ на его команду, в которой выражалось полное генеральское незнание техники (гиро-курсоуказателя), по отношению к которой генерал отдал некий приказ. Комполка, который к тому времени меня уже хорошо знал (и он стоял рядом), сказал что дисбата мне не миновать. Потому, что ежели меня не посадит туда генерал, то придется меня туда посадить самому комполка, ибо с него как минимум снимут одну звезду. А звезды он зрабатывал реальной службой и это я не отрицаю. Но, не посадили, и не сняли. Вникли в чем же было дело на техническом уровне.

А научила меня таким быть моя первая школьная учительница, которая была мастером вранья и дабл байндов, от которых мне просо сносило башку. И однажды, еще очень мелким, я решил, что буду все у нее/за ней выяснять вслух. И выяснял.

А быть одним и ничего не бояться я научился еще в детском саду. В нем нас на все лето на три-четыре месяца увозили в предгорья Алтая. Там были очень классные условия. Но, родители за все длинное лето приезжали один-другой раз. И там была невероятная свобода и одиночество. Например, после ужина перед сном я мог пойти один на ближайшие сопки и сидеть, и смотреть на закат в на юго-запад в сторону хребтов/отрогов Алатау. До прихода полной темноты. И т.п.


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Спасибо, по-моему чёткий и полный ответ.

Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Отнюдь не полный.Потому, что можно и не заниматься правдо-говорением. Но, тогда требуется интенсивно заниматься эээ правдо-выражением в каких-то иных формах.

А для чего? А потому, что ежели обнаруженное новое (/правда идет в качестве бытового эквивалента нового) тот час же не выразить, то тогда мой ум как бы засыпает.

Он перестает видеть новые вещи, слышать новые вещи, осознавать иными способами новые вещи. Далее начинает падать уровень психической/физической энергии и может наступить типа как “сон” у компа.

Но, если комп просто разбудить кнопочкой/кликом, то для пробуждения ума требуются колоссальные усилия. До тех пор, пока психическая и физическая энергия приобретут снова качество ЯСНОСТИ и само-воспризводимости.

Как-то так.


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Ну да, это уже уточнение. Что такого содержится в том, что говорить “правду в лицо”, что способствует деланью нового, и как иначе этого можно достичь.Мне ассоциативно кажется, что н.-сталкеры имеют методы того, чтобы заниматься правдо-выражением, при этом без обязательной коммуникации с людьми.

Вторая часть вашего первого ответа похожа на описание некоего дополнительного контакта с природой/миром, который дает возможность обнаруживать и делать новое.


Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Да нет, у нагвалистов была/есть целая вселенная своей правды/нового. Были свои сообщества для достаточной экспрессии своей правды. У них с этим проблем не было. Для них надлежащим выражением было действие. И надлежащим адресатом сама бесконечность/дух.Новое, которое скрыто/раскрыто в “природе”/окружающем мире трудно/вообще невыразимо.

 


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

А какое разнообразие возможных действий для выражения нового/”правды” существует?- Декодерные описания другим людям(?)
– Перемещаться в нужное время/место и наблюдать определенную перспективу(?)
– …
– …


Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Действовать, делать что-то. Многие технические люди просто делают разные вещи.То же самое у нагвалистов. Кастанеда писал книги. Нагваль Элиас был скульптором и ювелиром. Он путешествовал по свалке бесконечности и свои впечатления воплощал в своих поделках, которым уделял массу времени. И т.д.

Хулиан был целителем.

Какую балду пинал до встречи с КК сам ДХ я точно не знаю :) Но, ему парили мозг до самого последнего момента своего пребывания на земле аж два нагваля стразу :)


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Какую балду пинал до встречи с КК сам ДХ я точно не знаю :)Хм, разве он не был собственно бизнесменом? :) Кажется, описывалось, что он оказался хозяином каких-то местных мануфактур/фабрик. И Кастанеда удивлялся, что тот может носить строгий костюм, вместо простой повседневной одежды :)


Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Да я помню. Они ведь были вовсе не бедные индейцы. У них было огромное материальное наследство, накопленное поколениями предшествующих нагвалей. Бедного индейца в шортах ДХ просто изображал для КК. :)

Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Действовать, делать что-то. Многие технические люди просто делают разные вещи.То же самое у нагвалистов. Кастанеда писал книги. Нагваль Элиас был скульптором и ювелиром. Он путешествовал по свалке бесконечности и свои впечатления воплощал в своих поделках, которым уделял массу времени. И т.д.

Хм, но разве дон Хуан не ругал Кастанеду за то, что тот вкладывает личную силу в материальную вещь = записи?


Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Ругал только до тех пор, пока они не обнаружили свою чудовищную ошибку: Карлуша был не обычный четырех_зубчатый нагваль, а трех_зубчатый. А они действовали/заточили все именно под 4-зубчатого. И учеников ему набрали, и инструкции ему давали ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ своей традиции. В этом контексте записи были идиотизмом. ДХ периодически норовил выкидывать з-книжки Карлуши.Но, потом ошибку вскрыл Сильвио Мануэль, монстр, который не выходил из второго внимания. И путем вопрошания духа они(группа нагваля ДХ) выведали настоящую цель/предназначение Карлуши. Карлуша был явлен ДЛЯ ЗАКРЫТИЯ ТРАДИЦИИ. Ему набрали двух новых учениц – этих отвратных бабенок, которые потом преподавали тансегрити.

Да еще произошло вообще несусветное – вернулась назад из энергетической формы существования его Карлушина женшина-нагваль Кэррол Тигс. Такого вообще ни разу не было в нагвализме. И вот, эта троица стала заметать следы нагвализма на земле: писать книги, преподавать лже-учение тансегрити и т.п.

А Карлуша их вовсе ничему не учил, а только помогал и писал, писал, писал книжки. Потом, он стал открыт общественности в виде обычного учителя и чистого литератора. При этом, никому неизвестно, что стало с его состоянием от гонораров за продажи его книг. Ага бедный бедный учитель-мультимиллионер.

Вот, для закрытия традиции нагвализма писание Карлуши было очень нужно. Вернее, от него требовалось ОТКРЫТЬ-ЗАКРЫТЬ традицию. И он блестяще со своей миссией справился. На этом пути на его ранней стадии ДХ уже бережно подбирал з-блокноты Карлуши, обтирал их от пыли и вручал их обратно.


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

И учеников ему набрали, и инструкции ему давали ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ своей традиции. В этом контексте записи были идиотизмом. ДХ периодически норовил выкидывать з-книжки Карлуши.Почему идиотизм?


Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Потому, что базовый нагвализм есть система неких действий. Есть система устных описаний.Это АНАЛОГОВАЯ МАГИЯ, в которой фиксирование в материальных носителях кодовых последовательностей исключено.


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Ну, тогда вы говорите, что “базовый нагвализм” невозможно моделировать. Или нет?

Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Я говорю о том, что моделирование в одиночку базового нагвализма есть сорт очень экстремального моделизма.Мне вспоминается отрывок из какой-то около-кастанедовской литературы, в которой описывалась самая первая волна интересантов нагвализма. Они ездили по памятным местам Мексики и Соноры, они жрали пейотль и курили грибы и т.п. И там была сцена, в которой уже уставший годами искать контакта с духом один интересант выскочил в шторм из лагерной палатки, бегал по берегу у среза волн и умолял, чтобы сила его забрала. И… жахнула в берег/в него молния и все закончилось. Сгорел в огне внутри и снаружи.

Edited at 2012-07-25 03:37 pm (UTC)


Re: Свобода и одиночество

eugzol

 

Хм, понимаю, что вопрос тонкий – но не происходило ли тоже самое на протяжении веков с основными религиозными и философскими учениями? :) Открытие-закрытие.

Re: Свобода и одиночество

metanymous

 

Нет, большинство религиозных и философских учений работает только на раскрытие.Есть и земные причины, по который нагвализм остался эээ придурью единственного полунаучного эээ придурка типа Карлоса Кастанеды.

К наличию таких культуральных источников/учений/религий, которые сравнимы/превосходят иудаизм/каббализм по онтологической/интеллектуальной мощности и древности, топы современной науки/научного сообщества относятся весьма отрицательно. К тому же, нагвализм есть аналоговая и значит более мощная магия.

Да что там нагвализм, – вся древняя меза-американская культура, в которую входит нагвализм, до сих пор имеет ложное толкование.

Да что там меза-американская культура – древняя египетская культура, которую кто только ленивый не исследовал, до сих пор имеет радикально ложное толкование.

Edited at 2012-07-27 10:33 am (UTC)


древняя египетская культура

metatheo

 

древняя египетская культура, которую кто только ленивый не исследовал, до сих пор имеет радикально ложное толкование. А как ее правильно толковать?


Re: древняя египетская культура

metanymous

 

Посмотри современные трактовки кто строил пирамиды.

eugzol

 

Обнаружил эффективный способ “присоединения к будущему”: картинка, на которой я что-то в будущем делаю, притягивается и буквально втягивается в себя.

metanymous

 

А в другом варианте она вытягивается из себя и запускается бумерангом в окружающий мир.

eugzol

 

Ха, клёво :)

metanymous

 

Ха! Подумай об этом так: ты привел одну половину техники, а я – вторую.

eugzol

 

Как-то получился опыт удачно зафиксировать интерфейс Аптайм.(1) Общение было хоть и непродолжительным (минут 10-15, наверное), состоящим из диалога с короткими чередующимися репликами, но при этом каким-то простым и естественным.
(2) В качестве интерфейса был использован видеоролик, который за день до того вместе мельком посмотрели с этим человеком. По содержанию – видеоролик передавал важное сообщение на тему того, чем человек сильно увлекается. Потом, он как-то сам собой удачно развернулся/укрепился в пространстве представлений, что создавалось полное впечатление, что он в действительности показывается на настоящем мониторе. Не требовалось как-то напрягать внимание, чтобы удерживать этот анимированый образ, – он просто там был.
(3) По результату общения – получилось что-то вроде себе-биокомпьютинга для меня. Были ли достигнуты какие-то важные для другого человека цели осталось неизвестным. Я автоматически и непосредственно выдал одну реплику на основную тему общения/ролика, которая – как оказалось в ретроспективе – чётко резюмировало важную ранее не осознанную информацию на общую тему, заданную тем роликом.


metanymous

 

Поставь на этом случае якорь и сделай с ним проход в будущее.

Аптайм-интерфейс vs Интерфейс намерения

eugzol

 

–интерфейс аптайм всегда вписан в определенный контекст
–а и. намерения он всегда ПЕРЕСЕКАЕТ ГРАНИЦЫ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ПАРЫ СОСЕДНИХ КОНТЕКСТОВ. Но он может пересекать ВСЕ границы всех контекстов. И на нем выражены какие-то более общие/обобщенные идеи
–и. дхе вообще вне контекстен, – он отрабатывает чисто такие технические настройки/процессы
http://metapractice.livejournal.com/31868.html?thread=6518140
Хм, это, кажется, важнейшее качество для срабатывания Аптайм-интерфейса. Жёсткое/полное естественное вписывание его в контекст. Таким образом, интерфейс Аптайм видимо не может быть сколь угодно произвольным – фактически, доступно ограниченное тематическое разнообразие интерфейсов – для каждого контекста плюс индивидуальных предпочтений субъектов. И если он не “придуман”, а как бы подобран/обнаружен в конкретном устойчивом контексте и для конкретного субъекта, то и результат будет быстрым и эффективным.

А если сам интерфейс весьма произвольно/слабо соотносится с контекстом и с индивидуальностью субъекта, то это уже будет больше похоже на Интерфейс намерения, и срабатывать он будет уже на гораздо более долгом промежутке времени. Так?


Re: Аптайм-интерфейс vs Интерфейс намерения

metanymous

 

Хм, это, кажется, важнейшее качество для срабатывания Аптайм-интерфейса. Жёсткое/полное естественное вписывание его в контекст. Таким образом, интерфейс Аптайм видимо не может быть сколь угодно произвольным – фактически, доступно ограниченное тематическое разнообразие интерфейсов – для каждого контекста плюс индивидуальных предпочтений субъектов.Да. Если на конкретном интерфейсе аптайм “изобразить” духа или потусторонние силы, то интерфейс-то будет продолжать работать, а вот контекст коммуникации станет неконвенциальным.

И если он не “придуман”, а как бы подобран/обнаружен в конкретном устойчивом контексте и для конкретного субъекта, то и результат будет быстрым и эффективным.

Да, абсолютно!

А если сам интерфейс весьма произвольно/слабо соотносится с контекстом и с индивидуальностью субъекта, то это уже будет больше похоже на Интерфейс намерения, и срабатывать он будет уже на гораздо более долгом промежутке времени. Так?

См. выше :)


Re: Аптайм-интерфейс vs Интерфейс намерения

eugzol

 

Да. Если на конкретном интерфейсе аптайм “изобразить” духа или потусторонние силы, то интерфейс-то будет продолжать работать, а вот контекст коммуникации станет неконвенциальным.Ну, у меня ВСЕ субъективные по-настоящему значимые темы – они сам дух и не вовлекают – но они реально такие ээ ДУШЕВНЫЕ :)) Чего уже достаточно, ежели я их прямо начинаю экспрессировать, для того чтобы вывести разговор за рамки обычных конвенций :))

–И если он не “придуман”, а как бы подобран/обнаружен в конкретном устойчивом контексте и для конкретного субъекта, то и результат будет быстрым и эффективным.
–Да, абсолютно!

Остается вопрос – как обойти присущие таким интерфейсам ограничения.

Хотя Эриксон как-то ведь ухитрялся. Сравнивал субъекта с трактором и, манипулируя такой идентификацией (примерно так я сейчас и представляю аптайм-интерфейс и работу с ним), вкладывал ему программы достижения здоровья. Хотя, казалось бы, изначально – механические метафоры к биологическому организму – опасны/вредны. Хм.

–А если сам интерфейс весьма произвольно/слабо соотносится с контекстом и с индивидуальностью субъекта, то это уже будет больше похоже на Интерфейс намерения, и срабатывать он будет уже на гораздо более долгом промежутке времени. Так?
–См. выше :)

Ну, теперь вопрос, как их совмещать. Я с этим якорем начал вспоминать в прошлом образцы удачной коммуникации. Но, тогда я не мог по достоинству оценить собственные достижения. Потому что сам интерфейс, который я ухитрялся непроизвольно использовал, не содержал в достаточной мере этих “душевных” компонентов. В связи с чем, при том что субъекты оставались довольными, на меня он воздействовал удручающе и демотивирующе :))

Это как какое-то философское откровение – что типа – все мы друг с другом можем общаться только ОПОСРЕДОВАНО. И манипулирование теми вещами, которые и “посредуют” нашу коммуникацию (интерфейсы, экспрессия/движения, общая деятельность), с достаточной грацией и мастерством, позволяет – изредка – в отдельные моменты – на короткий промежуток времени – ээ коснуться другого человека прямо/по-настоящему. Неделание получается – чтобы убрать ээ препятствия – надо научиться мастерски ими манипулировать.


Нет ничего значимого, но все важно

metanymous

 

– Да. Если на конкретном интерфейсе аптайм “изобразить” духа или потусторонние силы, то интерфейс-то будет продолжать работать, а вот контекст коммуникации станет неконвенциальным.
–Ну, у меня ВСЕ субъективные по-настоящему значимые темы – они сам дух и не вовлекают – но они реально такие ээ ДУШЕВНЫЕ :)) Чего уже достаточно, ежели я их прямо начинаю экспрессировать, для того чтобы вывести разговор за рамки обычных конвенций :))
Вот, твои душевные могут быть, фактически, неконвенциальными :)

–И если он не “придуман”, а как бы подобран/обнаружен в конкретном устойчивом контексте и для конкретного субъекта, то и результат будет быстрым и эффективным.
–Да, абсолютно!
–Остается вопрос – как обойти присущие таким интерфейсам ограничения.

У таких интерфейсов нет никаких ограничений. Почитай Э. и Фрейда. Все предметы и объекты окружающего могут быть буквализированы или символизированы до нужной направленности/тематики.

Хотя Эриксон как-то ведь ухитрялся. Сравнивал субъекта с трактором и, манипулируя такой идентификацией (примерно так я сейчас и представляю аптайм-интерфейс и работу с ним), вкладывал ему программы достижения здоровья. Хотя, казалось бы, изначально – механические метафоры к биологическому организму – опасны/вредны. Хм.

Изучай фрейдизм и буквализм. Ты помнишь кейс с лечением моложого человека разбитой (в воображении) любимой пепельницей папы? :) Э. никогда не говорил, что символизм не работает. Он только говорил, что у конкретного человека символизм может быть совершенно индивидуальным. А может и не быть.

Ну, теперь вопрос, как их совмещать. Я с этим якорем начал вспоминать в прошлом образцы удачной коммуникации. Но, тогда я не мог по достоинству оценить собственные достижения. Потому что сам интерфейс, который я ухитрялся непроизвольно использовал, не содержал в достаточной мере этих “душевных” компонентов. В связи с чем, при том что субъекты оставались довольными, на меня он воздействовал удручающе и демотивирующе :))

Значит, твой путь – создание всех основных ресурсов для себя самим собою же.

Неделание получается – чтобы убрать ээ препятствия – надо научиться мастерски ими манипулировать.

Нет. Любое неделание не на одной доске/плоскости с деланием. В делании может быть/а может и не быть скрыто намерение. Но, в неделании они присутствует всегда. Неделание строится на скрытой философии, что на этой Земле нет ничего для человека значимого, но все архиважно. (Как в сущностной трансформации.)


eugzol

 

Почему у меня такая хорошая фантазия, но при этом то, что я себе представляю, редко когда сбывается? :) Я вовремя вспоминаю, что я придумал сделать, я знаю, что я должен сделать, я получаю запланированный триггер начала действия, но при этом к действию не приступаю :))

metanymous

 

Потому что одна твоя фантазия накладывается на другую твою ф. И далее третья, и четвертая и т.п.В итоге, место, к которому может быть приложен триггер начала действия оказывается как бы размазанным:

–по месту
–времени
–контексту
–семантике

…и так ничего не начинается.


bavi

 

Frogs into Princes – объединил оргигинал ENG и русский перевод, какой есть.
Объединение по принципу абзац/фраза + присвоил номер. Пропущенную информацию восстановил + внесен вариант перевода МП.Полезно для работы в следующих направлениях:
– уточнение перевода первоисточников
– моделирование по книге
– моделирование вводных слов
– да и просто удобно работать в таком формате.

Сейчас закончил Рефрейминг и 30% Трансформация в таком же формате.

Ссылка на Frogs into Princes: http://codenlp.ru/5264-2/


metanymous

 

Супер!Очень значимая работа.


bavi

 

Закончу 3-ю книгу и на “мыло” вышлю в .doc формате все сразу.

metanymous

 

О.К.

bavi

 

Отправил пока две книги.

metanymous

 

Ладно.

eugzol

 

Я вчера думал над сервисом, в котором можно было бы делать параллельное редактирование текстов – в две колонки – с синхронизацией по предложениям/абзацам :)

dubtail

 

Что-то вроде notabenoid.com, только плюс еще одна колонка?

eugzol

 

Ха, так там ведь и так есть две колонки. Может быть, в точности его можно использовать :)Ну, если уж дальше разворачивать идею, то мне хотелось ещё выделение фрагментов. В метапрактиковской методике моделирования по книгам требуется искать ключевые слова + выделять вокруг них ключевые фрагменты. Вот сделать бы такую фичу – навигацию по таким фрагментам, их цветовое (например) выделение, возможность свернуть весь текст, не входящий в размеченные фрагменты – вот было бы супер :)


bavi

 

На этом сервисе можно работать по абзацам/предложениям. Для этого я их и пронумеровал.
По желанию, можно работать с любым текстом/темами/упражнениями/демонстрации и т.д

metanymous

 

Но, можно ли их маркировать?

bavi

 

На сервисе, не получается так

metanymous

 

понято, жаль

greenrainstorm

 

Спасибо за “Frogs into Princes”.

bavi

 

Да, Бендлер, Гриндер молодцы:)

greenrainstorm

 

:)Вы планируете выкладывать на своем сайте Рефрейминг (оригинал+русский перевод)?


metanymous

 

(офф бип бип бип) и еще блин – обсуждайте такие вопросы на надлежащему адресу.Метапрактик читают пишущие/издающиеся в топе иностранные авторы, у которых резкоотличные от нас представления о копирайте.


greenrainstorm

 

Прошу прощения. затупил.

metanymous

 

Да, это такой нюанс, что он меня самого своей двуличностью колышет.Но, перебить/переубедить тамошних авторов и их издательских идеологов мне не под силу.


metanymous

 

Стив Андреас молодец. Это он составил текст.

eugzol

 

И если вы начнёте чувствовать сейчас твёрдую силу внутри себя, чувствовать что-то такое, что сформирует в вас твердую уверенность в себе, то это именно то, к чему я стремлюсь! Сформируйте настрой полной уверенности в себе и в своей продукции и всегда держите его под рукой!
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=630480
А что это за “твёрдая сила”=”уверенность”?

Случайно откалибровал у себя какое-то ощущение решительности/настойчивости – как раз посередине груди как будто проглотил металлический прут – аккуратно вдоль этой кости соединяющей рёбра.


metanymous

 

Твердая уверенность внутри – это явная лажа с переводом текстов Бандлера.

Оригинал про часть-хищник из “Persuation engineering”

eugzol

 

See, if you step inside an eagle and you begin to look down at
your client, it doesn’t mean that you have to give up the feeling of
the big cat. Because what I want to form for you is a little bit of
what we call a “will of steel.” If you take for yourself, that just at
this moment, begin to feel something very solid sliding down
inside of you. Something that will build utter and complete
determination. Because one of the things you need to have is
almost like a homing device, because if you let your eyes . . . feel
right from behind them . . . and then something . . . that piercing
comes from the back of your eyes and the front of your eye begin
to look out and look down at that client. From the inside of your
M ental M apping 141
body I want you to stretch out and feel your claws and then slow
ly let something slide down the top of your head. All the way
down to your feet. Something solid, something determined, and
something that once its inside you, never gives up.
I found out people give far too easily. But if you feel that com
ing down just let it slide down and go shhhhhpt, and feel it lock
in. Something that does not give up, something that can bend a
little bit, but always springs back. And something surrounded
with your sense of humor.

eugzol

 

Смотрите, если вы шагнёте внутрь орла и вы начнете смотреть вниз на своего клиента, это не значит, что вам надо сдавать чувство большой кошки. Потому что вот что я хочу сформировать для вас, небольшую часть того, что мы называем “стальная воля”. Если вы возьмёте себе, только это в данный момент [игра слова just — “эту справедливость/борьбу в этот момент”], начнете чувствовать что-то очень твёрдое скользящим вниз внутри вас. Что-то, что построит совершенную и полную решительность. Потому что одна из вещей, которой вы должны обладать, это почти как самонаводящееся устройство, потому что если вы позволите своим глазам… ощущать прямо [игра слова right — “ощущать правду/правильность”, “чувствовать верно”] из [места] позади них… и затем кое-что… это пронзающее [чувство], идущее из-за [места] позади глаз и передняя [часть — буквально “передний фронт”] газ начинает искать [буквально — смотреть наружу] и смотеть вниз на этого клиента. Из нутра вашего тела я хочу чтобы вы потянулись во вне и почувствовали ваши когти и затем медленно позволили чему-то соскользнуть вниз с верха вашей головы. Полностью [всем путём] вниз к вашим стопам. Что-то твёрдое, что-то решительное, и что-то что однажды будучи внутри вас, никогда не сдаётся.
Я обнаружил, что люди сдаются слишком уж легко. Но если вы чувствуете это движение вниз [идиоматическое значение — раскошеливание, уменьшение соц. статуса, поругивание] просто [снова just] позвольте ему соскользнуть вниз и пойти шшшпт, и почувствуйте как оно закрепилось. Что-то, что не сдаётся, что-то, что может немного погнуться, но всегда спружинивает обратно. И что-то окружённое вашим чувством юмора.

metanymous

 

Так это он метафорически описывает твердый клюв.

eugzol

 

А почему “соскальзывает”? Почему “к стопам”? Типа связь этого клюва с внутренним скелетом?

metanymous

 

Ну, если ты перевел супердословно, я могу проанализировать это как буквальную метафору.Но, так на вскидку – у орла особенно мощные ноги-когти и шея-клюв. Так что вот тебе два твердых объекта вверху-внизу.

В более подробном анализе можно найти/показать как эти твердые объекты оказываются “внутри” субъекта. Скорее всего, как Часть.

Ну, а “соскальзывает” у меня догадка типа речь идет об охоте орла. Когда он лопает свою добычу он ее жевать не может. Так что проглатываемые куски чувствительно “соскальзывают” по его пищеводу.

(я написал то что выше наугад – интересно будет проверить в подробном анализе насколько точно я попал пальцем в небо)


Рефлексия “настоящего”/”реального” “я”

eugzol

 

У меня антиресурсные настрои включают большое количество рефлексии на тему “реального”/”не реального”. Вот, пару лет назад, я гораздо чаще унывал, чем сейчас. Мне кажется, значительная компонента этого изменения – это когда однажды я решил – что отныне теперь, когда я в нормальном состоянии – я считаю это “реальным” – а когда я в унылом – я считаю это типа “наваждением”. Хотя изначально бесконтрольная рефлексия шла наоборот – типа когда я был в нормальном состоянии – оно рефлексировалось как наваждение – а когда в унылом – вот тут-то, думал я, я всё по-настоящему понимаю :))Где-то рядом идёт обнаруженная мной польза от намерения забыть/амнезировать прошлые проблемы – которые содержат вторичную выгоду, но не содержат адекватного настоящему/будущему намерения. Просто забыть их, и – по-эриксониански – забыть, что забыл их. Не возвращаться больше. А не пытаться как-то в них “разобраться” и не пытаться извлечь что-то – пусть даже что-то полезное.

Да и вообще, это, кажется, полезная стратегия – запоминать прошлые ДЕЙСТВИЯ/поступки, но почти целиком амнезировать прошлые планы, внутренние переживания, мысли и т.д. Потому что реальные действия создают реальную стратегию, которая действует на мир, длясь во времени. А внутренние переживания создают, по большей части, лишь инерцию, из-за которой как бы постоянно спешишь и всегда опаздываешь.


Re: Рефлексия “настоящего”/”реального” “я”

metanymous

 

У меня антиресурсные настрои включают большое количество рефлексии на тему “реального”/”не реального”. Вот, пару лет назад, я гораздо чаще унывал, чем сейчас. Мне кажется, значительная компонента этого изменения – это когда однажды я решил – что отныне теперь, когда я в нормальном состоянии – я считаю это “реальным” – а когда я в унылом – я считаю это типа “наваждением”. Хотя изначально бесконтрольная рефлексия шла наоборот – типа когда я был в нормальном состоянии – оно рефлексировалось как наваждение – а когда в унылом – вот тут-то, думал я, я всё по-настоящему понимаю :))Полностью соответствует одной из последних здравых техник Дилтса “Стратегии реальности”. Которые он именно как ты использовал для терапии.

Где-то рядом идёт обнаруженная мной польза от намерения забыть/амнезировать прошлые проблемы – которые содержат вторичную выгоду, но не содержат адекватного настоящему/будущему намерения. Просто забыть их, и – по-эриксониански – забыть, что забыл их. Не возвращаться больше. А не пытаться как-то в них “разобраться” и не пытаться извлечь что-то – пусть даже что-то полезное.

Да.

Да и вообще, это, кажется, полезная стратегия – запоминать прошлые ДЕЙСТВИЯ/поступки, но почти целиком амнезировать прошлые планы, внутренние переживания, мысли и т.д. Потому что реальные действия создают реальную стратегию, которая действует на мир, длясь во времени. А внутренние переживания создают, по большей части, лишь инерцию, из-за которой как бы постоянно спешишь и всегда опаздываешь.

Да, в памяти должно оставаться только самое эффективное.


За-пороговый Аптайм? :)

eugzol

 

У меня Аптайм, кажется, работает как-то наполовину из-за порога осознания. Но, при этом, когда он ухитряется запуститься, работает достойно – даёт достоверные и эффективные результаты. При этом заряжать я его пытаюсь именно чтением вслух.Я могу неким волевым усилием включить разговор на примерно нужную тему, даже если давно вслух не читал. Но, если я недавно почитал, то требуемое волевое усилие снижается до минимума, или вообще говорение запускается само собой. У меня есть впечатление, что это чтение вслух, чуть ли не основным эффектом, буквально физически тренирует речедвигательные мышцы :)

Но, при этом, сам Аптайм, он не совсем такой, каким я его себе представлял:
– у меня минимальная свобода в выборе цели; есть устойчивое впечатление, что все доступные цели уже априори кем-то заданы, я лишь могу выбрать порядок их достижения
– причём, сами цели я осознаю только по ходу диалога; но, из получающегося общения очевидно, что аптайм заранее намечает какие-то сложные/комплексные результаты, так что моя предварительная сознательная цель оказывается лишь одним штрихом в какой-то комплексной – не всегда полностью понимаемой – программе
– если всё же мне удалось ээ пролоббировать свою цель подсознанию – то надёжность работы совершенная – я ещё как бы специально получаю особенные маркеры – мол – смотри, вот сейчас мы решаем такую-то задачу – а вот сейчас такую-то – и собеседник демонстрирует адекватные реакции вслед

В некоторых моментах похоже на то, что я себе заранее представлял:
– осознаётся небольшое количество – пара-тройка – сигналов собеседника – как бы поверх которых я делаю загрузку текста/внушения/программы
– небольшое количество информации осознаётся в виде мгновенных инсайтов, внутреннего знания о том или ином факте, имеющем значение в каком-то из целевых жизненных контекстов, или в контексте общения, или отношений с конкретным человеком
– есть некий центральный объект, от которого отталкивается и к которому возвращается общение, который находится натурально в окружающем мире, или в воображении

Дополнительно, кроме полных инсайтов, есть такие отдельные типа “гипотезы” – почти-что-инсайты с оттенком не полной достоверности. Если просто фокусироваться на этих “гипотезах” вниманием, то они начинают как бы само-раскрываться, диалог начинает модифицировать таким образом, чтобы позволить собеседнику раскрыть информацию на тему этого – по сути – вопроса.

Но, при этом, всё происходит как бы в каком-то тумане что ли. Всё ещё основное внимание поглощено рефлексией – визуальными “мыслями” и посторонним внутренним “диалогом”. Кажется, перед тем, как начинать интенсивное общение с человеком, надо иметь намерение забыть/вытеснить/убрать значимость:
– своих представлений о собеседнике
– своих представлений о целях и, тем более, планах их реализации
– своих представлений О СОБСТВЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ
– своих представлений О СЕБЕ САМОМ/СВОЕЙ РОЛИ/”ИМИДЖЕ”

Вот последние два пункта априори были вовсе не очевидны. Я “изнутри” и я “снаружи” – это совсем разные, имеющие ограниченное количество общего, люди. Не надо мешать себе действовать, закрепляясь в рамках ограниченных внутренних представлений.


Re: За-пороговый Аптайм? :)

eugzol

 


Баланс разговоров и действий

eugzol

 

Как найти лично оптимальную норму – когда делаешь какое-то “мини-открытие” на некую тему – разговоров/описания обнаруженных вещей – и попыток сразу применять на конкретные цели? Если сразу молча пытаться делать, то вообще может забыться. Или уверенности не хватить для молчаливого выдерживания начальных пресуппозиций. Если слишком много говорить, то, опять же, сам феномен как-то рассеивается и уходит за порог осознания. Есть ли какие-то общие соотношения?

Наименование феномена

metanymous

 

Название/наименование. Феномену надо дать одно-двусловное название/наименование. Емкое, в своем звучании выражающее сысл/суть о чем идет речь.

Фобии

eugzol

 

(1) Фобическое обучение – назовем это ф-обучением, при его перенаправлении на утилизацию, в буквальном смысле не учит, оно замечательно СОБИРАЕТ вместе различные полезные заготовки поведения и навыков в одну ЦЕЛУЮ конструкцию.(2) Или же, ф-обучение замечательно СОЕДИНЯЕТ сложные комплексы поведения_и_навыков с нужным для них контекстом, а до этого соединения эти комплексы ботались как попало не при деле.

http://metapractice.livejournal.com/107871.html?thread=1506399#t1506399

Теперь понимаю: фобия может быстро вытащить ресурсы из других контекстов прямо в актуальную реальность для применения их к делу.

Кроме того, ээ настоящая фобия, вроде как, является по всем признакам сущностным ощущением. “Я” исчезает, а страх остаётся. Сюда же: в одном из метапрактиковских анализов текста “Из лягушек…” вычислили языкоид, указывающий необходимость зачистки страха из прошлого для выхода на сенсорный опыт.

Возникает вопрос планирования “фобических контекстов” для интеграции коммуникативных навыков. Как часто и насколько страшно должно быть :) Слишком часто испытывать страх наверняка не слишком-то полезно для здоровья, с другой стороны очень спокойная жизнь совсем расслабляет :)

Edited at 2012-08-22 06:20 pm (UTC)


Негативное Ресурсное Сущностное Ощущение (НРСО)

metanymous

 

Теперь понимаю: фобия может быстро вытащить ресурсы из других контекстов прямо в актуальную реальность для применения их к делу.Да. Точно. Правда, при условии, что это фобия чего-то реального, существующего во вне.

Фобия, в которой настолько доминирует прошлое, что даже якорей-то приличных уже приличных, которые бы законно соединяли переживание фобии с реальностью здесь-и-сейчас, – такая фобия не будет должным образом подгружать некие новы навыки в реальность.

Кроме того, ээ настоящая фобия, вроде как, является по всем признакам сущностным ощущением.

Вот та фобия, которая основательно соединена с настоящим, является действительным Негативным Ресурсным Сущностным Ощущением (НРСО).

“Я” исчезает, а страх остаётся.

Да, хороший правильный страх стирает его типа ластика.

А неправильный страх напротив раздувает эго.

Сюда же: в одном из метапрактиковских анализов текста “Из лягушек…” вычислили языкоид, указывающий необходимость зачистки страха из прошлого для выхода на сенсорный опыт.

Так точно. Такое было.


Re: Негативное Ресурсное Сущностное Ощущение (НРСО)

eugzol

 

“Хороший правильный страх” мне ещё даёт неповторимое чувство реальности происходящего. Опыт, полученный на фоне такой фобии, никак невозможно даже задним числом отрефлексировать как нечто мимолётное, или случайное, или не имеющее значения. Похожие положительные СО такого эффекта не дают – и даже напротив – полученных в них необычный опыт потом легко становится чем-то не очень реальным, как будто произошедшим во сне.

НАДЕЛАТЬ В ШТАНЫ

metanymous

 

“Хороший правильный страх” мне ещё даёт неповторимое чувство реальности происходящего.Здесь нужно с грубостью Дона Хуана отметить, что хороший страх может заставить наделать в штаны. И это не литературный критерий. От страха наш предок должен был убегать или бороться на смерть. Это удобнее делать с пустым желудком и кишками. Ну, а штанов у нашего предка не было по определению. Поэтому, предка от страха рвало, он разом облегчался. Далее он вступал в бой или убегал.

Опыт, полученный на фоне такой фобии, никак невозможно даже задним числом отрефлексировать как нечто мимолётное, или случайное, или не имеющее значения. Похожие положительные СО такого эффекта не дают – и даже напротив – полученных в них необычный опыт потом легко становится чем-то не очень реальным, как будто произошедшим во сне.

Опыт полученный во время фобии сразу становится частью жизненного опыта.


Re: Фобии

metanymous

 

Возникает вопрос планирования “фобических контекстов” для интеграции коммуникативных навыков. Как часто и насколько страшно должно быть :) Слишком часто испытывать страх наверняка не слишком-то полезно для здоровья, с другой стороны очень спокойная жизнь совсем расслабляет :)Часто это делают через спорт. Но плохо, что это травматический спорт. Господи, как я боялся трамплина для прыжков на водных лыжах! Особенно в самом начале. Потом, это перешло в оценки осознанных рисков при выполнении стандартных навыков. Все чудесно. Вот, только, не сосчитать травм позвоночника, который я на этом трамплине приобрел. И сейчас они мне совсем не нужны. Но, они есть и их невозможно “выкинуть” из своей истории.


Re: Фобии

eugzol

 

Мне Агенс мимоходом подкинул метафору для коммуникации: дрессировщик хищников на (цирковой) арене :))

Реальные фобии

metanymous

 

Проблема в том, что для ресурсного использования страха одними метафорами не обойдешься.Не случайно Бандлер работает на семинарах с реальными фобиями, а не рассказывает одни только истории про эти фобии.


…passing this scene, that scene in your life

eugzol

 

Пытаюсь как-то интегрировать воспоминания. Начинаю с того, что представляю, как я смотрю на себя, смотрящего на некую диссоциированную сцену из жизни (без изменения её субмодальностей, кроме того что ускоренно). Дальше повторяю от второго лица. Дальше повторяю от первого – но уже в обратном порядке – если воспоминания не выраженно/однозначно ресурсное.Осознал, что картинки “оторванных” воспоминаний до тех пор, пока я так не делаю, просто мелькают перед глазами когда попало, спамя интерфейсы общения с другими людьми. А так они как-то органично вписываются.


Re: …passing this scene, that scene in your life

metanymous

 

Интегрировать воспоминания лучше начинать с чистой субмодальной редакции всего того, что записано в памяти.

Re: …passing this scene, that scene in your life

eugzol

 

Проблема с тем, чтобы зафиксировать изменения. Не учтённые внешние якори могут возвращать к начальным субмодальностям. Хорошо фиксируется, если перелопачивать сразу большой объём однородного содержания/проблемы. Ещё более надёжно, по моим впечатлениям, закреплять эпизод на ээ линии времени – между предшествующим и последующим по времени эпизодом (с которыми никаких изменений не делается) – вот тогда практически никакие случайные воздействия его обратно не изменят.

Чудо генерализации

metanymous

 

Проблема с тем, чтобы зафиксировать изменения.Это неправильная постановка вопроса. Обратные изменения в результате субмодального редактирования личной истории фиксировать не стоит. Их возникновение указывает:

–на возможную и еще не переработанную вторичную выгоду
–те или иные сложные внутренние возражения
–все еще не сформировавшуюся метанойю/навык/итоговый результат

…так что в ответ на возникшие обратные изменения в результате субмодального редактирования личной истории – типа “отката” к исходным установкам – следует проделать заново ту или иную субмодальную редакцию. Частично или полностью.

И если будет новый откат – вновь проделать. И еще, и еще, и еще. Издержки такого подхода – кажущаяся потеря времени. Выигрыш такого подхода – внезапно возникшая, как чудо, генерализация, после которой вам уже ничего делать самому не придется.


Re: …passing this scene, that scene in your life

eugzol

 

А вот ещё, пытаюсь разделить/оформить “фантазии” от реальных воспоминаний :)) А сейчас я вроде сознательно “знаю”, что некое событие вымышлено или же реально, но зачастую действую как если бы некие вымышленные события имели место, а некие реальные в действительности не случались. Этакая самопроизвольно появившаяся не оптимальная альтернативная история.

Память для себя НАЛЕВО, а придуманное НАПРАВО

metanymous

 

А вот ещё, пытаюсь разделить/оформить “фантазии” от реальных воспоминаний :)) А сейчас я вроде сознательно “знаю”, что некое событие вымышлено или же реально, но зачастую действую как если бы некие вымышленные события имели место, а некие реальные в действительности не случались. Этакая самопроизвольно появившаяся не оптимальная альтернативная история.Реальные вспоминай и смотри налево. Нереальные – направо.

И все встанет на место.


Коржибский – Human Engeneering, Бандлер – Design Human Engeneering

asdf_files

 

У Коржибского, оказывается, есть книга Manhood Of Humanity ,
с подзаголовком The Science and Art of Human Engineering!Вот первые три места, где встречается термин Human Engineering:

It is the aim of this little book to point the way to a new science
and art—the science and art of Human Engineering. By Human
Engineering I mean the science and art of directing the energies
and capacities of human beings to the advancement of human
weal.

Human Engineering will embody the theory and practice—the science and [008]
art—of all engineering branches united by a common aim—the
understanding and welfare of mankind.

Figuratively speaking Human Engineering is a higher order of bridge
engineering—it aims at the spanning of a gap in practical life as
well as in knowledge.


Re: Коржибский – Human Engeneering, Бандлер – Design Human Engeneering

metanymous

 

Супер! Спасибо!

Re: Коржибский – Human Engeneering, Бандлер – Design Human Engeneering

bavi

 

Читаете в оригинале, или переводите?

Re: Коржибский – Human Engeneering, Бандлер – Design Human Engeneering

metanymous

 

Умеренно читаю.

Re: Коржибский – Human Engeneering, Бандлер – Design Human Engeneering

metanymous

 


Аналоговое “не”

eugzol

 

Была цитата Бейтсона (? – не помню точно), как он описывал, как животные обозначают логическое “не”. Из-за того, что паттерны аналоговые, и нет специального знака, они вынуждены (насколько помню) либо начинать действие и прерывать, либо делать задом наперёд, либо опускать существенный компонент.Для человеческого подсознания описывалось несколько подобных сигналов – детали предметов сновидений, которые отсутствуют в оригинале, могут указывать на то что предмет является символом чего-то другого; некоторые опечатки в слове указывают на то, что оно понимается противоположно обычному значению; и т.д.

Кажется, и окружающий мир использует такие же паттерны. Когда “не везёт” в самый последний момент, когда в ответ на чёткую цель следуют многочисленные вариации реализации её разных компонентов, никогда не сходящихся вместе одновременно и т.д. То, что называется “ирония судьбы” – кажется всё может быть в эту область – паттерны юмора чем-то сродни аналоговому отрицанию. Можно ведь сказать, что та собака, которая имитирует агрессию задом наперёд – она “шутит” :)


Re: Аналоговое “не”

metanymous

 

Была цитата Бейтсона (? – не помню точно), как он описывал, как животные обозначают логическое “не”. Из-за того, что паттерны аналоговые, и нет специального знака, они вынуждены (насколько помню) либо начинать действие и прерывать, либо делать задом наперёд, либо опускать существенный компонент.Это в металогах.

Для человеческого подсознания описывалось несколько подобных сигналов – детали предметов сновидений, которые отсутствуют в оригинале, могут указывать на то что предмет является символом чего-то другого; некоторые опечатки в слове указывают на то, что оно понимается противоположно обычному значению; и т.д.

Да, если сниться измененный объект Х, то это может быть обозначение – “не Х”.

Кажется, и окружающий мир использует такие же паттерны. Когда “не везёт” в самый последний момент, когда в ответ на чёткую цель следуют многочисленные вариации реализации её разных компонентов, никогда не сходящихся вместе одновременно и т.д. То, что называется “ирония судьбы” – кажется всё может быть в эту область – паттерны юмора чем-то сродни аналоговому отрицанию. Можно ведь сказать, что та собака, которая имитирует агрессию задом наперёд – она “шутит” :)

Ты хочешь сказать, что когда не везет, то это есть такая шутка юмора со стороны окружающего мира в наш личный адрес? :)


Re: Аналоговое “не”

eugzol

 

Ты хочешь сказать, что когда не везет, то это есть такая шутка юмора со стороны окружающего мира в наш личный адрес? :)Ну, надо будет найти ту цитату, где перечисляются эти паттерны поведения животных. Кажется да, когда на фоне начального умеренного везения в конце резкое непреодолимое невезение – это похоже на проявление того, что мы люди называем “шуткой юмора” :)


Re: Аналоговое “не”

metanymous

 

Ищи в металогах.Про смену везения на невезения в качестве шутки я так и не пойму. Это похоже на шутки дьявола. Шутки союзников :)


Re: Аналоговое “не”

eugzol

 

Ваше благородие госпожа удача
Для кого ты добрая а кому иначе
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
http://www.karaoke.ru/song/365.htm

Re: Аналоговое “не”

metanymous

 

Из той же оперы – фатализм судьбы.

Металоги – аналоговое “не”

eugzol

 

Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.

Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.

Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.

Д: Не говорят. Это верно. Я всегда думала, что это довольно жестоко.
О: Да. Часто так оно и есть.

Д: Папа, животные когда-нибудь бывают ироничными или саркастичными?
О: Нет. Полагаю, нет. Но я не уверен, что нам следует использовать эти слова. «Ирония» и «сарказм» — это слова для анализа материала языкового сообщения. А у животных нет языка. Вероятно, это ошибочный вид объективности.

Д: Хорошо. Действуют ли животные от противного?
О: Ну, да. Фактически действуют. Но я не уверен, что это то же самое…

Д: Продолжай. Как они действуют? И когда?
О: Хорошо. Ты знаешь, как щенок ложится на спину и подставляет свой живот большой собаке. Это что-то вроде приглашения большой собаки к нападению. Но это срабатывает противоположным образом. Это останавливает нападение большой собаки.

Д: Да. Понимаю. Это использование противоположностей. Но знают ли они это?
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?

Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.

Д: Тогда это похоже на сновидения. Там нет маркировки, говорящей, что сновидение действует от противоположного.
О: Это верно.

Д: Мне кажется, мы к чему-то пришли. Сновидения действуют от противоположного, и животные действуют от противоположного, и ни на тех, ни на других нет маркировки, говорящей, что они действуют от противоположного.
О: Хм…

Д: Почему животные дерутся?
О: Ну, по многим причинам. Территория, секс, пища…

Д: Папа, ты говоришь, как теория инстинктов. Мне кажется, мы договорились этого не делать.
О: Хорошо. Но ответ какого рода ты хочешь получить на вопрос: «Почему животные дерутся»?

Д: Хорошо. Они действуют от противного?
О: Ах, да. Множество драк заканчивается своего рода примирением. И, несомненно, игровая драка отчасти является способом подтверждения дружбы. Или открытия дружбы. Или переоткрытия.

Д: Я так и думала…
http://codenlp.ru/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/


Re: Металоги – аналоговое “не”

eugzol

 

Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.

Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.

Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.

Неверно понятая «ирония» привела бы к негативным чувствам и, вероятно, последствиям на экзамене.

Может быть и с сигналами мира так – не воспринятая ирония приводит к драматическим последствиям?


Подсознание всегда саркастично к сознанию

metanymous

 

Ну, Эриксон словно Лоренц просто констатирует, что подсознание всегда саркастично по отношению к сознанию. Но, со стороны сознания невозможно осознать сарказм подсознания. Он за пределами осознания.

Re: Подсознание всегда саркастично к сознанию

agens

 

Как в примере с случае с мисс Дамон?

Re: Подсознание всегда саркастично к сознанию

metanymous

 

Как в примере с случае с мисс Дамон?Да! :)


Лоренц против

metanymous

 

О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.

Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего “от противного”. Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.

Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки “инстинктов” у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.


Re: Аналоговое “не”

eugzol

 

Д: Но почему отсутствуют маркеры? Одна ли здесь причина для животных и для сновидений?
О: Я не знаю. Но, знаешь, сновидения не всегда действуют от противного.
Д: Нет. Конечно, нет. Так же и животные.
О: Ну, тогда хорошо.

Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»”.
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.

Д: Правильно. Возьмем сначала «не». Есть ли в поведении животных какие-то «не»?
О: Откуда им взяться?

Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.

Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.

Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.

Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.

Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.

Д: Но если животных два? Они оба должны показать свои клыки.
О: Да.

Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.

Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.

Д: Тогда это некоторый эксперимент…
О: Да.

Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.

Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.

Д: Хорошо. Значит, в поведении животных отсутствует «не», поскольку «не» является частью вербального языка и для «не» не может быть никакого сигнала, передаваемого действием. А поскольку «не» нет, то единственный способ согласиться на отрицании состоит в том, чтобы разыграть полное reductio ad absurdum. Ты должен сыграть бой, чтобы доказать, что это не бой, а затем ты должен сыграть подчинение, чтобы доказать, что другой тебя не съест.
О: Да.

Д: Должны ли животные это понимать?
О: Нет. Поскольку все это с необходимостью верно. А то, что с необходимостью верно, будет управлять твоими действиями вне зависимости от того, знаешь ли ты, что это с необходимостью верно. Если ты кладешь два яблока к трем яблокам, ты получишь пять яблок, даже если ты не умеешь считать. Это другой способ «объяснять» вещи.

Д: Ага!


Вступить в драку, выясняя, должны ли драться

eugzol

 

Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.
Это вообще в тему аптайма и намерения. Смысл действия выявляется/формируется прямо по ходу взаимодействия.


Аптайм = Сшивание кусков материи.

metanymous

 

Прямо по ходу = это не совсем прямое/простое действие. Оно похоже на сшивание кусков материи. И нитка движется вперед и назад.Причем, “крайние” точки ее траектории/амплитуды выходят за рамки здесь-и-сейчас. В “прошлое” и в “будущее”.


Re: Аптайм = Сшивание кусков материи.

eugzol

 

Смысл = временнáя непрерывность?

Re: Аптайм = Сшивание кусков материи.

metanymous

 

Движение от прошлого дает основания для таких квантов-мини-воронок пресуппозиций. А будущее дает возможность делать постгипнотические установки.По наблюдениям реализоваться может многообразно:

–за счет незаметной игры временными формами в тех местах, когда их употребление кажется безразличным
–за счет невербальных алгоритмов. Ведь, прошлое у нас экспрессивно СПРАВА, а будущее СЛЕВА

…и т.п.


“Понарошку”

metanymous

 

Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»”.
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:

–профессора не истребители противника и не убивают – тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
–но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха – смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру

Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.

Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.

Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.

Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.

И в сновидении время есть. Только это просто “чувство/ощущение времени”. Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.

Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.

Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду – мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.

Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.

Другой вариант – исполнение частичного действия.

Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.

Да, так.

Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.

Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа “понарошку”. Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями “сказать” – я тебя кусать не буду.

Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.

Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.

Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.

“Понарошку” = игра.


Re: “Понарошку”

eugzol

 

Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа “понарошку”. Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями “сказать” – я тебя кусать не буду.Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.


Re: “Понарошку”

metanymous

 

В этом месте я тебя не понял.Мне кажется, что для терапии сигнал “понарошку” должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.


Притворяться хорошо и забыть, что притворяешься

eugzol

 

Мне кажется, что для терапии сигнал “понарошку” должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.Ну вот же:

Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»…
http://community.livejournal.com/openmeta/48316.html?thread=705212


Лево -правый языкоид для переубеждения!

metanymous

 

В этом примере дано совсем другое!Они не считали себя терапевтами, они только ради хохмы занимались терапией – претендовали. И он на прощание сделал им лево -правый языкоидный рефрейминг Изменения Отношения:

Л – Вы не считаете себя
П – терапевтом
Л – но вы
П – терапевт
Л – Хорошо, давайте предположим, что вы
П – терапевт, который работает с людьми
Л – Наиболее важно здесь то, . . . если
П – вы претендуете на это
Л – Но если вы будете претендовать на это
П – действительно хорошо
Л – то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы
П – совершать изменения
Л – Но они забудут о том, что они
П – претендуют
Л – на всю оставшуюся жизнь
П – Но пусть вас это не обманывает
Л – не давайте себя одурачивать


Re: Лево -правый языкоид для переубеждения!

eugzol

 

В этом примере дано совсем другое!Хм, а почему совсем другое?

То есть, за сигналы “понарошку”-“всерьёз” может отвечать ЛП-экспрессия.


Re: Лево -правый языкоид для переубеждения!

metanymous

 

Потому, что это языкоидно-лингвистическое переформирование, в котором используется функциональная специализация полушарий.А сигналы “понарошку” могли формироваться просто как элемент опыта.

(Затем, становиться частью животной “культуры”, затем даже по-Ламарковски наследоваться уже как врожденные элементы поведения.)


Запрет на полное включения навыка в ээ личность?

eugzol

 

Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»…
Что-то в тему разговоров о “личности” вспомнил эту цитату. А может так её ещё можно понимать – что клиенту-то можно/нужно фокусироваться на изменениях как части своей “личности” (забывать, что он “притворяется”). А терапевту нельзя так делать – он всегда должен понимать, что “притворяется”.

А понимать, что притворяешься, это осознание связности наблюдаемого опыта, это необходимая часть Аптайма. Сохранять ээ подвижность навыков — потому что если “притворяешься”, то это намеренное действие, а если кем-то есть/являешься, то это уже типа ригидно.

Ну то есть в нашей терминологии — это внушение сохранять Аптайм-настрой.


Re: Запрет на полное включения навыка в ээ личность?

metanymous

 

Ты совершенно прав!(Что-то в последнее время, что бы ты не написал, мне остается только подтвердить правильность этого. Даже обидно – нельзя поругаться, покритиковать. :))


Re: Запрет на полное включения навыка в ээ личность?

eugzol

 

А мне ещё последнее время регулярно говорят мол – какой ты умный, сколько всего знаешь – на что я отвечаю, что я не умный, просто притворяюсь хорошо, так получается что «правильные слова складываются в правильной последовательности». А что они значат я сам не всегда до конца понимаю :)

Re: Запрет на полное включения навыка в ээ личность?

metanymous

 

Хорошие у тебя формулировки!(Опять не к чему придраться ::))


Симультанность сновидений

metatheo

 

Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.

Re: Симультанность сновидений

metanymous

 

–Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.–Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.

Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны. Но:

— одно дело видеть сон
–а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
–и третье – вспоминать сон по пробуждению


Re: Симультанность сновидений

metatheo

 

Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны. Одновременны… Хм. А по времени сколько

Но:

— одно дело видеть сон
Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?

–а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать. Я скорее, либо просыпался практически сразу, либо что-то еще делал, уже как бы просыпаюсь. Кстати, да. Осознание того, что я во сне либо заставляет меня скоро проснуться, либо происходит и так в моменты пробуждения. Ну по ощущениям.


–и третье – вспоминать сон по пробуждению

А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение…

Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права — из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево… Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).

Короче, вспоминаемое сновидение тоже имеет некую динамику с началом и концом. И даже серединой :).


Re: Симультанность сновидений

metanymous

 

–Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.
–Одновременны… Хм. А по времени сколько
В симультанном мире нет времени.

Но: — одно дело видеть сон.
–Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?

Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.

Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.

Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.

–а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
–Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.

В симультанном восприятии нет места для “я”.

–и третье – вспоминать сон по пробуждению
–А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение…

Хм.

Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права — из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево… Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).

Вертикальная подача кадров.


Re: Аналоговое “не”

eugzol

 

Д: Но почему сновидения опускают «не»?
О: Я думаю, по довольно похожим причинам. Сновидения по большей части состоят из образов и чувств, и если ты осуществляешь коммуникацию в образах и чувствах, тобой снова управляет тот факт, что не существует образа для «не».
Д: Но тебе может присниться знак «Стоп» с линией поперек него, что будет означать «Не останавливаться».
О: Да. Но это уже на полпути к языку. И перечеркивающая линия не означает «не». Она означает «не делай». «Не делай» можно передать на языке действий, если кто-то другой совершает действие, упоминающее то, что ты хочешь запретить. Тебе даже могут присниться слова, и слово «не» может быть среди них. Но я сомневаюсь, чтобы тебе могло присниться «не», относящееся к сновидению. Я имею в виду «не», которое означает: «Это сновидение не следует принимать буквально». Иногда, в очень легком сне, можно знать, что ты спишь.

Д: Но, папа, ты так и не ответил на вопрос, как составляются сновидения.
О: Я думаю, что в действительности я ответил. Но давай попробуем еще раз. Сновидение — это метафора или клубок метафор. Ты знаешь, что такое метафора?

Д: Да. Если я говорю, что ты как свинья, то это сравнение. Но если я говорю, что ты есть свинья, то это метафора.
О: Приблизительно. Когда метафора маркируется как метафора, она становится сравнением.

Д: И сновидение опускает эту маркировку.
О: Это верно. Метафора сравнивает вещи без упоминания о сравнении. Она берет то, что верно для одной группы вещей, и применяет это к другой группе. Когда мы говорим, что нация «загнивает», мы используем метафору, предполагающую, что некоторые изменения в нации подобны тем изменениям, которые бактерии производят во фруктах. Но мы не останавливаемся, чтобы упомянуть фрукты или бактерии.

Д: И сновидения подобны этому?
О: Нет. Они идут другим путем. Сновидение упомянуло бы фрукты и, возможно, бактерии, но не упомянуло бы нацию. Сновидение разрабатывает тему отношений, но не идентифицирует те вещи, которые находятся в отношениях.

Д: Папа, ты можешь сделать для меня сновидение?
О: Ты имеешь в виду, по этому рецепту? Нет. Давай возьмем отрывок поэмы, который я тебе читал, и превратим его в сновидение. Это и так почти материал сновидения. По большей части, тебе нужно только заменить слова на образы. А слова достаточно красочны. Но вся цепочка метафор или образов привязана, чего бы не было в сновидении.

Д: Что ты имеешь в виду под привязкой?
О: Я имею в виду первое слово — «Мысль». Это слово автор использует в буквальном смысле, и одно это слово говорит тебе, о чем все остальное.


Что-то я перестал понимать Б.

metanymous

 

Д: Но почему сновидения опускают «не»?
О: Я думаю, по довольно похожим причинам. Сновидения по большей части состоят из образов и чувств, и если ты осуществляешь коммуникацию в образах и чувствах, тобой снова управляет тот факт, что не существует образа для «не».
Можно поставить простой опыт. Попросить испытуемых отреагировать на фразу “птица не летит”:

–если отрицание будет адресовано в правое полушарие, то испытуемые увидят образы типа не летит, потому что крыло сломано или ветер сильный дует и т.п.
–если отрицание будет адресовано в левое полушарие, то испытуемый увидит картинку летящей птицы

Т.е. есть логическое/лингвистическое отрицание. Но есть отдельное от него типа аналоговое отрицание. Оно несколько непривычно для нас в своем выражении, но, с другой стороны не представляет из себя ничего особенного и невероятного.

Д: Но тебе может присниться знак «Стоп» с линией поперек него, что будет означать «Не останавливаться».
О: Да. Но это уже на полпути к языку. И перечеркивающая линия не означает «не». Она означает «не делай». «Не делай» можно передать на языке действий, если кто-то другой совершает действие, упоминающее то, что ты хочешь запретить. Тебе даже могут присниться слова, и слово «не» может быть среди них. Но я сомневаюсь, чтобы тебе могло присниться «не», относящееся к сновидению. Я имею в виду «не», которое означает: «Это сновидение не следует принимать буквально». Иногда, в очень легком сне, можно знать, что ты спишь.

Непонятно, а зачем сновидению отрицать самое себя?

Д: Но, папа, ты так и не ответил на вопрос, как составляются сновидения.
О: Я думаю, что в действительности я ответил. Но давай попробуем еще раз. Сновидение — это метафора или клубок метафор. Ты знаешь, что такое метафора?

Сновидение может быть чем-то буквальным, метафорой, аллегорией… – чем угодно.

Д: Да. Если я говорю, что ты как свинья, то это сравнение. Но если я говорю, что ты есть свинья, то это метафора.
О: Приблизительно. Когда метафора маркируется как метафора, она становится сравнением.

Мы бы сказали, что во второй позиции восприятия метафора есть уподобление. В третьей – сравнение. А первая позиция восприятия задает буквализм.

Д: И сновидения подобны этому?
О: Нет. Они идут другим путем. Сновидение упомянуло бы фрукты и, возможно, бактерии, но не упомянуло бы нацию. Сновидение разрабатывает тему отношений, но не идентифицирует те вещи, которые находятся в отношениях.

Как это не идентифицирует???? Еще как идентифицирует!!!! И загнивающую нацию глубокое сновидение обязательно бы идентифицировало прямо.


Re: Аналоговое “не”

eugzol

 

Д: А в сновидении?
О: Это слово также было бы метафорическим. Тогда вся поэма была бы гораздо более трудной.
Д: Хорошо, тогда измени его.
О: Как насчет: «Варвара претворить возмогла Бесконечность живую…» и так далее.

Д: Но почему? Кто она?
О: Ну, она варварка, она женщина, и она является мнемоническим обозначением предрасположенности к силлогизмам. Мне кажется, она хорошо подходит на роль чудовищного символа «Мысли». Я вижу ее со штангенциркулем, она защемила им собственный мозг, чтобы изменить свой мир.

Д: Прекрати.
О: Хорошо. Но ты видишь, что я имею в виду, когда говорю, что в сновидениях метафоры не привязываются.

Д: Животные привязывают свои метафоры?
О: Нет. Им не нужно. Видишь ли, когда взрослая птица при приближении к особи противоположного пола ведет себя как птенец, она использует метафору, взятую из отношений «дитя-родитель». Но ей не нужно привязывать те отношения, о которых она говорит. Очевидно, что это отношения между ней самой и другой птицей. Они обе налицо.

Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.

Д: Я не понимаю одного.
О: Да?

Д: Мы нашли массу общего между сновидениями и поведением животных. Они действуют от противного, у них нет временных форм, у них нет «не», они действуют посредством метафор, и никто из них не привязывает метафор. Но вот чего я не понимаю. Когда эти вещи делают животные, когда они действуют от противного, когда им не требуется привязывать свои метафоры, это имеет смысл. Но я не понимаю, почему сновидения должны быть такими.
О: И я не понимаю.

Д: И еще одно.
О: Да?

Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но. я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.


ПОДСОЗНАНИЕ ЕСТЬ ЖИВОТНО-ПОДОБНАЯ СТОРОНА ЧЕЛОВЕКА?

metanymous

 

Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Бейтсон имеет ввиду танец пчел-разведчиков, в котором они обозначают направление на поля цветов с нектаром?

Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но, я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.

Но, современная практическая генетика (например, производителей ГМО) упорно читает генетические сообщения именно “как мы говорим”: один ген – одно организменное свойство.

Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека – его подсознание – разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?


Re: ПОДСОЗНАНИЕ ЕСТЬ ЖИВОТНО-ПОДОБНАЯ СТОРОНА ЧЕЛОВЕКА?

eugzol

 

Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека – его подсознание – разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?И сны такие сложные как мы, наверное, не видят?

М.б. метафоры – это артефакт именно различий подсознания и сознания?

Фрейд (? – вроде он) описывал, что детские сны проще взрослых. Если ребёнок хотел днём искупаться в озере, то ночью ему это озеро и присниться, без всяких сравнений третьего порядка :)


ДЕКЛАРАЦИЯ НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ

metanymous

 

А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:

Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288

Идея, что “метафоры” рождаются в роли артефакта взаимодействия сознания и подсознания мне очень нравится.

Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.


Re: ДЕКЛАРАЦИЯ НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ

eugzol

 

А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:
Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288
Ну, то что какие-то сны им снятся, это я видел. Моей домашней собаке изредка снились даже кошмарные сны – она на кого-то огрызалась и поскуливала, заметно дёргая лапами и головой.

Может быть, домашним собакам снится охота, как метафора их отношений с хозяевами? :)

Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.

Подробные или нет не помню. Вроде у него читал, что самый простой механизм сна – это продолжение желаний, которые берут исток в событиях дня.


Re: ДЕКЛАРАЦИЯ НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ

metanymous

 

А зачем собакам метафоры?Ты привел ИНТЕРПРЕТАЦИИ Фрейда. А нам интересна феноменология – простое знания какие вещи что собой на самом деле представляют.


Re: ДЕКЛАРАЦИЯ НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ

eugzol

 

А зачем собакам метафоры?Может, как попытка вычислить сложные не свойственные им отношения, в которые их вовлекают люди.


Re: ДЕКЛАРАЦИЯ НАЛИЧИЯ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ

metanymous

 

Просто люди создают для животных некие искусственные контексты, а животные вынуждены в этих контекстах как-то реагировать.Помнишь цитату из Лоренца “вожак стаи – метроном”. В природе собака не встретилась бы ни с метрономом, ни с искусственным контекстом получения пищи. И она как-то вписывается в этот контекст, и выдает на метроном стандартные реакции пищевого поведения. Для нее метроном есть настоящий вожак.

А для наблюдателя-человека собака делает метафору. Типа претворяется перед метрономом.

Но, собаке нужна жрачка, а не метафоры и не обобщенные рассуждения на отвлеченные темы.

И Цезарь М. в точности на эту тему. Как живет собака:

–если вокруг кто-то вертится, это будет “стая”
–в стае надо определить кто будет вожаком
–если ты сильная собака, то каждый день надо много куда-то бежать, а потом возвращаться
–если есть жрачка – все в прядке, если нет – надо охотится
–ну, еще там проблемы размножения

…и все. Все в жестком реале здесь-и-сейчас.


чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы

bavi

 

В чем отличие чтения мыслей от пресуппозиций какой-либо фразы?

Re: чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы

metanymous

 

Чтение мыслей в чистом виде есть процесс “экстрасенсорный”. Это внутренний процесс в голове субъекта1, который “догадывается” о содержании тех или иных переживаний в голове субъекта2.А пресуппозиция, заключенная в той или иной фразе, по-сути, есть форма вербального внушения. Это процесс внешней вербальной экспрессии, сделанной субъектом1 и предположительном/ожидаемом возникновении некоей реакции на данную пресуппозицию со стороны субъекта2.

Т.е., после того как субъект1 высказал пресуппозицию в адрес субъекта2 и вслед за тем ждет на нее вполне определенную реакцию, – он занимается вовсе не “чтением мыслей” субъекта2, а просто ОЖИДАНИЕМ неких закономерный/спланированных, но отсроченных во времени его ответов.


Re: чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы

bavi

 

Т.е., после того как субъект1 высказал пресуппозицию в адрес субъекта2 и вслед за тем ждет на нее вполне определенную реакцию, – он занимается вовсе не “чтением мыслей” субъекта2, а просто ОЖИДАНИЕМ неких закономерный/спланированных, но отсроченных во времени его ответов.Определенная реакция должна “дублироваться” на аптайм-интерфейсе?

Уточню свой первый вопрос.
Чем отличается реакция – чтение мыслей – на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций – этой фразы Чарли.
Т.е как более точно задать вопрос к пресуппозициям фразы Чарли, чтобы не попасть в ловушку чтения мыслей?


Аптайм вроде противоположен объективному анализу

eugzol

 

Определенная реакция должна “дублироваться” на аптайм-интерфейсе?Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?

По моему небольшому опыту, в Аптайме совершенно невозможно отследить, какая часть собственной экспрессии породила итоговое изменение в Чарли. Более того, Аптайм в быту зачастую срабатывает ээ – прости господи :)) – как какой ээ трансерфинг – вот у тебя Аптайм-интефрейс – вот ты или совсем ничего не делал, или делал что-то обычное, или что-то бессмысленное или совсем редко что-то необычное с осознанием тайной великой значимости свершаемого – и вот результат уже есть, как нечто само собой разумеющееся. И никакого места для собственных ээ понтов от мега-тонких коммуникативных техник не осталось, потому что всё произошло вроде как совсем само по себе совершенно натуральным/естественным манером без твоего участия.

Чем отличается реакция – чтение мыслей – на фразу Чарли, от анализа и фиксирования возможных пресуппозиций – этой фразы Чарли.

Мне кажется, будет несколько групп пресуппозиций, соответствующие разным от общих до частных контекстам:
– конвенциональные, культуральные – соответствующие утверждения могут быть прочитаны любым носителем языка/культуры Чарли
– субкультурные – утверждения могут быть прочитаны любым членом группы людей, имеющих некую конкретную общность
– ситуативные – м.б. прочитаны любым человеком, находящимся в определённом месте восприятия этого сообщения
– персональные себе-пресуппозиции – м.б. прочитаны тем, кто близко знает самого Чарли
– персональные тебе-пресуппозиции – м.б. прочитаны тем, кто достаточно знает адресата сообщения Чарли

Вспоминается демонстрация Э., когда он – произнося набор фраз, особым образом структурированный – добивался того, что два перед ним стоящих человека – каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

metanymous

 

Аптайм это тебе не трансерфинг :)

Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

eugzol

 

Просто я иногда фиксирую намерение вызвать определённую реакцию у человека в актуальном контексте. А затем обнаруживаю, что актуальный контекст изменился таким образом, что реакция человека стала совершенно естественной без всякого дополнительного ээ воздействия. И здесь совершенно невозможно “из первой позиции” определить:
– просто ли это совпадение
– сработал ли сорт предугадывания изменений
– сработал ли интерфейс намерения, повлиявший непосредственно на контекст
– сработал ли интерфейс аптайма, повлиявший посредством моей непроизвольной коммуникации на человека, и тем самым на контекст

Аптайм перпендикулярен объективному анализу

metanymous

 

Уже сто раз тебе говорил, что аптайм не противоречит/не противопоставлен объективному анализу. Он “перпендикулярен” объективному анализу.

Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

bavi

 

-Определенная реакция должна “дублироваться” на аптайм-интерфейсе?
–Мне кажется тут так: если у тебя некая реакция была/есть на аптайм-интерфейсе, и она вдруг возникла у субъекта, то какая разница, по каким объективным причинам она возникла?
Вот смотри Фраза: “Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?”
ПП – получение пользы от разговора
Какая это реакция Чарли? Думаю это не выбор комнаты. Скорее это готовность к полезности разговора.

Пройдет время, пока пресуппозиция начнет работать, т.е человек будет готов к реакции “полезности разговора” + конечно, будет/необходима еще череда пресуппозиций на эту тему, что ускорит процесс.

Но что это за реакция “готовности полезности разговора” т.е человек это принимает за реальность, а значит принимает пресуппозиции и она/они начинает работать?

Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?

Или реакция на пресуппозицию – это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

eugzol

 

–Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект “готов”, по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.

Или реакция на пресуппозицию – это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.

У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто “репликой” становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

bavi

 

Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект “готов”, по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма – нет. Так?

У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто “репликой” становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

росто “репликой” становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.

Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

eugzol

 

–С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект “готов”, по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
–А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
–Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма – нет. Так?
Если человек тебе говорит “Хорошо, я согласен” – как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: “Ладно”, “Конечно”, “Ну давай”, “Уговорил”, бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это “оно”.

Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах – то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)

Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?

Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

metanymous

 

Рассказы клиентов о предыдущих терапевтах достойны записи и распространения, для того чтобы сбить все возможные понты со всех других терапевтов.

Пресуппозиции форма, буквализм содержание

metanymous

 

Пресуппозиции есть типичная “форма”. А буквализм это всегда “содержание”.

Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

bavi

 

Если человек тебе говорит “Хорошо, я согласен” – как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: “Ладно”, “Конечно”, “Ну давай”, “Уговорил”, бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это “оно”.Да, когда мы пресуппозируем “неизбежность разговора”, сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?

Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.

Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах – то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)

Все, мысль понял


Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

eugzol

 

Да, когда мы пресуппозируем “неизбежность разговора”, сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?Угу, вроде про это.


Без точек над i – это и есть аптайм

metanymous

 

Смысл и значение переданных/полученных пресуппозиций не следует выводить на передний план/в открытое обсуждение = аптайм, гипноз, суггестия и т.д.

Re: Без точек над i – это и есть аптайм

eugzol

 

Наберусь смелости не согласиться :) Всё же Аптайм может быть, напротив, очень директивным/прямолинейным. Как у Цезаря Милано с собаками :)

Re: Без точек над i – это и есть аптайм

metanymous

 

Ну да.Или если ты преподаешь об аптайм.


“неизбежность разговора”

metanymous

 

Вот смотри Фраза: “Где нам будет полезнее поговорить в этой комнате или зале?”
ПП – получение пользы от разговора
Пресуппозиция есть только “неизбежность разговора”.


Re: “неизбежность разговора”

bavi

 

Неизбежность разговора.
Ага, понял.

Re: “неизбежность разговора”

metanymous

 

Хорошо.

Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу

bavi

 

Вспоминается демонстрация Э., когда он – произнося набор фраз, особым образом структурированный – добивался того, что два перед ним стоящих человека – каждый воспринимал смысл сообщения совершенно отлично от второго.Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?


Смысл vs Поведение

eugzol

 

Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что – смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.


Re: Смысл vs Поведение

bavi

 

Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.Смысл пресуппозиции (уточнить бы что это такое) передать действительно легко. Существует великое, описанное в структуре и паттернах, множество форм/шаблонов упаковки информации и создании предложений с пресуппозициями.

А как быть с вычислением смысла пресуппозиций предложения. Здесь, думаю, дела обстоят намного сложнее, ведь основное внимание/сознательное слушателя направленно на смысл фразы, и пресуппозиция для него перестает существовать. Так? Да, есть продвинутые Чарли, которые скажут “о чем-то не том, и что они это чувствуют” но не более.

Итог, “создать пресуппозицию” относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.


Re: Смысл vs Поведение

eugzol

 

Итог, “создать пресуппозицию” относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.Да: лингвистические маркеры пресуппозиций – это все еще не все.


Re: Смысл vs Поведение

metanymous

 

Ну, для начала надо иметь опись всех базовых пресуппозиций.

Re: Смысл vs Поведение

bavi

 

Как создавать/ с чего начинается опись всех базовых пресуппозиций?

Re: Смысл vs Поведение

metanymous

 

Начинать с приложения к Структуре магии.Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.

Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций…

https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12…3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0…0.0…1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887

Получается вполне забавный результат поиска.


Re: Смысл vs Поведение

bavi

 

У меня уже полна коробочка, это про около-лингвистическую литературу. Т.е подготовительный этап, в этом плане пройден.Структуру магии и паттерны2, где есть небольшое/большие описания ПП, для себя перевел. Начал выписывать фразы со словом “пресуппозиция” из первокодовых книг.

Бендлер/Гриндер это уже описали, я так понимаю просто перечислили.
Необходимо расширить их список? Посмотреть на него под другим углом?

До Росси не добрался, пока.


Re: Смысл vs Поведение

metanymous

 

Это сложная работа – описать необходимое число базовых пресуппозиций.

Re: Смысл vs Поведение

bavi

 

Например:
– пп чего-то реального
– пп чего-то происходящего бессознательно, автоматически
– пп постоянства/непостоянства
– пп важности
– пп времени
и т.дЭто в этом направлении?


Онтология прессупозиций Х скорость ментальных процес

metanymous

 

Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):

–сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае – русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.

–затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы – аналог – пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные – аналог – натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные – аналог – трансовая кинетика, например, левитация руки

–затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам

–из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции


Re: Онтология прессупозиций Х скорость ментальных проц

bavi

 

Работа большая.Я делал с проблемным контекстом, замечая изменения/различия в субмодальностях, но не очень структурировано. Вернусь к началу.


Системный эксперимент

metanymous

 

Она м.б. и не такая большая, но требует очень тщательной постановки экспериментов/сбора информации. И очень тщательной/системной фиксации результатов.

Re: Системный эксперимент

bavi

 

Это себе- эксперименты? Или тебе- эксперименты с “неподготовленными” людьми, по типу интроспективных отчетов?Постановка, как у психологов, с, по возможности большим количеством исключений, влияющих факторов?


Re: Системный эксперимент по пресуппозициям

metanymous

 

Это:–и себе
–и тебе эксперименты

…да, очень хороши эксперименты с неподготовленными субъектами с их интроспективными отчетами. Например, очень похожий/такой же эксперимент мы ставили, когда работали в школах:

–субъект садится и закрывает глаза
–оператор прямо перед ним произносит фразы с различным распределением лево -правой экспрессии. Например: птица -П не – летит. Или так птица -Л не летит.

…затем субъект в свободной форме отвечает на вопрос какой ваког возник у него в ответ на первую и на вторую фразы.

Ну, и набор статистики, и соблюдение случайности распределения параметров по выборке, чтобы исключить/уменьшить эффект первичного моделирования, который исходил от нас операторов. И т.д.

У нас была очень приличная выборка данных по этим экспериментам.

Кстати, именно вышеупомянутые эксперименты позволили нам самим четко сформулировать сущность феномена лево -правой экспрессии. Т.е. исходная подсказка в неопределенной ее форме была взята от Эриксона, а экспериментальное/модельное содержание чисто наше.

Кстати, наши эксперименты отрицают БиГовские и спарковские и все любые прочие объяснения лево -правой экспрессии, мощное действие которой они/многие другие наблюдали у Э. Но, перефразируя: видишь звон, да не знаешь где он.


Re: Системный эксперимент по пресуппозициям

bavi

 

Да, емко. Основную идею понял.Сделаю, для начала, -себе, в объеме пп структуры магии.

Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии?


Re: Системный эксперимент по пресуппозициям

metanymous

 

Уточнение. Одна фраза/идея, которую упаковывает в различные формы описанные в приложении структуры магии? Исходники:

–пятнышки на закрытых веках
–ощущения, например, в руках
–каталептические движения рук, например, левитация

…к ним, к каждому исходнику по отдельности, надо применить МНОГОКРАТНО по одной пресуппозиции из приложения к структуре магии.

Edited at 2012-09-10 04:54 pm (UTC)


Re: Системный эксперимент по пресуппозициям

bavi

 

многократно = с разным содержанием?

Re: Системный эксперимент по пресуппозициям

metanymous

 

Да, конечно.

ПРЕСУППОЗИЦИИ VS СМЫСЛЫ VS КАЛИБРОВКИ VS ДЕЙСТВИЯ

metanymous

 

Я думаю, можно по-разному относиться. В Языкоидной модели коммуникации на первом месте что – смысл или реакции? Смысл может порождать или не порождать определённые/разные реакции. Реакции могут иметь или не иметь некий смысл.Реакциям СЛЕДУЕТ искать их смысл/значение.

Для меня проще воспринимать обмен пресуппозициями скорее как обмен смыслами, а не реакциями. Смысл пресуппозиций вычислить/воспринять/передать относительно просто, а вычислить внушаемую реакцию м.б. довольно сложно.

Потому что пресуппозиции конвенциальны, а реакции требуют индивидуальной калибровки.

Обмен пресуппозициями есть обмен:

–смысла1 на действие1
–смысла2 на действие2
–…


СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

metanymous

 

Эриксону нужны реакции/реагирование на его слова. Когда они реагируют на его фразы, как он хочет, нужен ли ему смысл, который они вытаскивают из его слов?Смысл = невербальная экспрессия в ответ на слова + калибровка значения невербальной экспрессии.

Без вышеуказанного оператор будет произвольно присваивать ПРОЕКЦИОННЫЕ СМЫСЛЫ ДЛЯ НАБЛЮДАЕМЫХ ИМ НЕВЕРБАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ.


Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

eugzol

 

То есть отличие проективных значений и смыслов от реальных происходит в форме диалога. Потому что циклы калибровок и экспрессий это и есть (невербальный) диалог.

Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

metanymous

 

Это и есть диалог в целом.

Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

bavi

 

…калибровка значения невербальной экспрессии.повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.

Слова1 – наши слова
Слова2 – его слова
НЭ1 – наша
НЭ2 – его

Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).

Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?


Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

metanymous

 

Это лучше переписать в одной из стандартных раскладок ролевого взаимодействия.Например, субъект – оператор (контроллер).


Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ

bavi

 

Итак, есть Субъект и Оператор:Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.

Субъект слушает Оператора и реагирует – Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.

ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.


Смысл для субъекта; Калибровка; Не_опечатки

metanymous

 

Итак, есть Субъект и Оператор: Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияСубъекта в ответ на слова Оператора + НевербальнаяЭкспрессияСубъекта связь со словами Субъекта.Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 – аналогично смысловым якорям.

Субъект слушает Оператора и реагирует – Сигнал1
Оператор слушает Субъекта и выделяет этот Сигнал1 в экспрессии Субъекта соотнося его со смыслами/словамиСубъекта.
Далее.
Оператор говорит и выделяет Сигнал1 Субъекта как реакция на слова Оператора и при этом теперь знает какой смысл имеют для Субъекта слова Оператора.

Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.

ОФФ. После болезни, просто огромное количество опечаток, иногда в слове по 2-3 штуки.

Это не опечатки. Это сигналы подсознания.


Re: Смысл для субъекта; Калибровка; Не_опечатки

bavi

 

Смысл, который Субъект вкладывает в слова Оператора = НевербальнаяЭкспрессияОператора + слова Оператора + некие внутренние смысловые якоря1, которые оператор вызывает у субъекта + некий внутренний ВАКОГ1 – аналогично смысловым якорям.
…..
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта1.
Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? – неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)

ОФФ.
Это не опечатки. Это сигналы подсознания.

6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?


Re: Смысл для субъекта; Калибровка; Не_опечатки

metanymous

 

Калибровка1 = РеакцииСубъекта на НЭ-Оператора
КАлибровка2 = РеакцииСубъекта на СловаОператора
КАлибровка3 = Якоря1, которые вызывает Оператор у СУбъекта (похоже на калибровку1/2, но уже добавляются повторы/устойчивые реакции/паттерны)
Калибровка4 = Внутренний ВАКОГ, которые вызывает Оператор у Субъекта (?? – неосознаваемые реакции/слова/сенсорные описания описываемые Субъектом при общении с Оператором-??)
Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.

–Это не опечатки. Это сигналы подсознания.
–6-ти шаговым с частью, которая сигналит через опечатки?

Ну, если научил подсознание шестишаговому – тогда это сигналы шестишагового. М.б.


Re: Смысл для субъекта; Калибровка; Не_опечатки

bavi

 

Проще: оператор постоянно калибрует реакции субъекта.Хочется понять процесс тренировок/упражнений, для навыка практически полезной, не проективной, калибровки. То, что она начинается с тренировки мета-модели, это первое, а второе, третье?


Re: Смысл для субъекта; Калибровка; Не_опечатки

metanymous

 


Re: чтение мыслей Vs пресуппозиции фразы

bavi

 

Скажем, берем первое предложение первого абзаца из trance-formations и начинаем анализировать на предмет возможных пресуппозиций.[0024] Наша тема здесь это гипноз. Мы могли бы сразу пуститься в спор есть ли такая вещь и что это может быть, если бы [здесь/ в этом отношении] объективно существовала. Однако, поскольку вы уже заплатили ваши деньги и пришли сюда на семинар [в/для] гипноза, я не буду ставить на обсуждение этот особенный аргумент.

[0024-1]Наша тема здесь это гипноз.

– наша – объединяет выступающих и группу, есть что-то общее, работает на создание раппорта
– тема – есть определенные рамки встречи, у темы есть структура/последовательность, значит общение будет структурировано/последовательно.
– (дополнительный перевод) тема – предмет обсуждения/дискуссии – будут обсуждения, дискуссии, это надо обсуждать?, призыв к присутствующим обсуждать.
– здесь – место для темы, где тема будет развиваться. В буквальном смысле пространство вокруг(жест)
– гипноз – уточнение темы, посыл к измененному состоянию сознания, фокусировки внимания. При обсуждении темы участники уже будут в гипнозе. Слово гипноз – уже имеет трансовую нагрузку, а его обсуждение тем более. (важное слово – якоря, показать, что такое гипноз, жесты, интонации)
– наша тема здесь – есть темы не здесь? Что происходит за пределами здесь – должно быть дальше – future pacing???, т.е расширение границ здесь…
В целом предложение – раппорт, подготовка к трансу/гипнозу, подготовка к обсуждению, подготовка к переносу навыков.

и.т.д Как разделить мое чтение мыслей, т.е “экстрасенсорику” от выделения пресуппозиций фразы.


Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

Если позволишь: мне кажется, что граница между чьими-то “проекциями” (чтением мыслей) и “объективными” пресуппозициями реплик, проходит по контекстам восприятия этих реплик. Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это “чтение мыслей”. А если в конвенциональных контекстах – то пресуппозиции.Например:

- наша – объединяет выступающих и группу, есть что-то общее, работает на создание раппорта

Мне кажется, самым универсальным контекстом прочтения слова “наша” будет – “моя и моего подсознания”. Подсознание есть у всех читателей, поэтому никакого специального доп. контекста для восприятия такого значения местоимения не требуется.

Дальше, “наша” – если соберётся нужный контекст – может быть некой “группой учащихся”. В контексте этого поста “наша” может превратиться в “нашу, метапрактиковскую”. В контексте чтения книги дома – в “нашу, читателей этой книги”. На семинаре – понятно – “нашу, участников семинара” или более общо “нашу, психологов”. И так далее, в зависимости от контекста восприятия этой реплики.

- тема – есть определенные рамки встречи, у темы есть структура/последовательность, значит общение будет структурировано/последовательно.
– (дополнительный перевод) тема – предмет обсуждения/дискуссии – будут обсуждения, дискуссии, это надо обсуждать?, призыв к присутствующим обсуждать.

Может быть, это аллюзия к школьным и институтским лекциям/занятиям. Где ещё мужик перед группой людей будет говорить “наша тема сегодня…”, в повседневной жизни. Затем идёт дополнительная настройка этой метафоры – типа – особо демагогией заниматься не будем – мало ли у кого насколько “демократичный” регламент лекций/семинаров в жизни был :)

В контексте чтения книги – аналогично – учебники имеют строго обозначенную. А художественная литература, например, нет.

В контексте данного текста – это будет ссылкой на привычную сообществу структуру тем постов/тредов/реплик.

- здесь – место для темы, где тема будет развиваться. В буквальном смысле пространство вокруг(жест)

“Здесь” – примерно также как “наша” – несколько контекстов, в которых может быть прочитано.

- гипноз – уточнение темы, посыл к измененному состоянию сознания, фокусировки внимания. При обсуждении темы участники уже будут в гипнозе. Слово гипноз – уже имеет трансовую нагрузку, а его обсуждение тем более. (важное слово – якоря, показать, что такое гипноз, жесты, интонации)

А затем следует отстройка от конвенционального значения слова “гипноз”.

- наша тема здесь – есть темы не здесь? Что происходит за пределами здесь – должно быть дальше – future pacing???, т.е расширение границ здесь…

Мне кажется, в сумме тройная инструкция:
– выбрать некий конкретный контекст, подходящий под “наша тема здесь это Х”
– “Х = гипноз”
– выбранный контекст – основной для прочтения дальнейших пресуппозиций


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

Если позволишь: мне кажется, что граница между чьими-то “проекциями” (чтением мыслей) и “объективными” пресуппозициями реплик, проходит по контекстам восприятия этих реплик. Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это “чтение мыслей”. А если в конвенциональных контекстах – то пресуппозиции.У меня подозрение, что пресуппозиции более объективны чем кажется? Когда общаются 2 носителя языка, у них полно объединяющих их пресуппозиций самого языка, которые лежат в основе контекстов.

Если некто прочитывает их в собственных контекстах, не свойственных основной массе читателей, то это “чтение мыслей”.

Интересная мысль. ЧМ – это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.

Но все таки как понять, это ЧМ, а это ПП?

Edited at 2012-08-29 05:55 pm (UTC)


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

У меня подозрение, что пресуппозиции более объективны чем кажется? Когда общаются 2 носителя языка, у них полно объединяющих их пресуппозиций самого языка, которые лежат в основе контекстов.Я согласен, пресуппозиций языка много. Может быть, такие пресуппозиции, на фоне всех прочих, имеют основное/подавляющее действие. Но пресуппозиции существуют не только языковые.

Интересная мысль. ЧМ – это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.

Точно. В этом моя мысль.

Но все таки как понять, это ЧМ, а это ПП?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил – что ли предков – Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту – что-то вроде мол – эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

Но пресуппозиции существуют не только языковые.Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?

-Интересная мысль. ЧМ – это неумение читать контекст фразы другого человека. Ведь ПП есть реальность/контекст существование фразы Чарли.
–Точно. В этом моя мысль.

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?
Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Повторю свой тезис: ПП не существуют без контекста :) Пресуппозиция это или проекция можно только задав/выявив некий контекст прочтения реплики. Вот, ещё история из Э. Какой-то клиент как-то (не помню точного содержания) оскорбил – что ли предков – Эриксона. Они викингами типа были, и клиент их обозвал типа варварами. В очередной раз Эриксон отпарировал клиенту – что-то вроде мол – эти варвары твоих собственных предков покорили и завоевали, как последних дохляков. Такой ответ способствовал установке уважительных терапевтических отношений, тем самым, терапевтическому процессу :)

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
Хм… Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон “пасовал” перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция, НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности.

 


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?Например, я спрашиваю коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: “Ты сегодня на машине?”

Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?

Не могу назвать что-то конкретная. Внимательность нужна какая-то. Чтобы читать этот контекст из внешнего опыта. Либо долгие отношение с этим человеком. Тогда контекст будет сам прочитываться из внутреннего опыта/рефлексии.

Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?

Примерно как между отдельной фразой и полной страницей текста.

Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?

Даже более того – я говорю – что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Хм… Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.

Уверен, что такое определение надо/полезно значительно расширить :) Если ПП выводится из самой фразы, значит контекст задан/описан самой оставшейся частью фразы, и на его фоне пресуппозиция и прочитывается. Но контекст может быть описан и другими фразами, и невербально.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон “пасовал” перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.

Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче – это «здесь и сейчас» – процесс терапии и отношений. Много упрощая, они бы могли вместо этих тонких оскорблений свести диалог к:
– Ты деревенщина!
– Сейчас как стукну тебя своей дубиной!
Или вроде того. Но это было бы не так красиво и действенно :) Без пресуппозиций :)

Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.

Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого “фона”.

НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности

До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.

Опять же, в прикладном варианте изучения пресуппозиций, а не исследовательском, я нахожу полезным воспринимать их именно как диалог. Что ты делаешь, если ты не понял реплики человека, когда он что-то сказал? Либо задаёшь конкретизирующие вопросы. Либо делаешь к сказанному комментарий наугад и смотришь, подходит ли он по мнению собеседника к смыслу его реплики. Либо ещё как.

К пресуппозициям можно другими пресуппозициями задавать вопросы, другими пресуппозициями отвечать и т.д.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

-Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?
–Например, я спрашиваю .коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: “Ты сегодня на машине?”
Какая здесь не-языковая ПП?
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
ПП: в прошлом коллега был на машине. (В вопросе нет пп, о оказании услуги извоза)

И в дальнейшем это приглашение к коллеге к чистому Чтению твоих Мыслей.
Еще раз во фразе нет пп о подвезти(если в этом идея)

-Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
–Даже более того – я говорю – что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

НО стоит ему заговорить, как мы можем выделить его ПП из его речи. Будут это ТЕБЕ-ПП или СЕБЕ-ПП, тока не суть вопроса.

Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон “пасовал” перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче – это «здесь и сейчас» – процесс терапии и отношений.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

-Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
–Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого “фона”.

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.), часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка – и объективны этим процессом.

-НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
–До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.

Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

Edited at 2012-09-01 01:15 am (UTC)


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?

Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: “Он пассажир”, и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.

Хм, а какая польза в таком формальном разделении ЧМ и ПП? Типа ПП – это то что выводится из реплики, а ЧМ – то что не выводится. Объективная реальность-то доступна не только в словах отдельной фразы.

Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.),

А почему любые эти “домыслы” должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка – и объективны этим процессом.

ПП описывают субъективную реальность.

Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?

Ну, это к обсуждению выше о “символическом действии”. Если коллега перед уходом с работы спрашивает меня, еду ли я, что для него обычно не характерно, то вот и объективность.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

-ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
–А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?
Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка. Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

ПП более точны и гарантируют ответ, который ты закладываешь в них, они исключают ЧМ. Т.е пп, при любом ответе(в этом смысл проверки с отрицание) или любой ответ тебя устраивает. Это одна из форм работы с ПП.

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста – что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: “Он пассажир”, и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.

Конечно, он пассажир это не чтение мыслей.
А вот:
-Наверное у него лицо такое потому….
-Он посмотрел так…, потому …..
и т.д есть ЧМ

А почему любые эти “домыслы” должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?

Можешь. ДЛя этого и существует калибровка.
Реакция на чтение мыслей об этом и говорит.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

Я понимаю о чем ты говоришь, этот процесс шире нежели ПП и с большей непредсказуемостью.
Если он понял как просьбу подвести, то у вас уже была настройка на смысл твоего сообщения и это называется калибровка.
(1) У нас возник чисто спор о терминах.

Вот выдержка из Структуры Магии:

В случае чтения мыслей мы обнаруживаем, что пациент берет свои телесные ощущения — свою кинестетическую репрезентацию — и искажает информацию, поступающую к нему извне аудиально и визуально, таким образом, что она согласуется с его телесными ощущениями.
http://polbu.ru/magic_represent/ch20_i.html

Таким образом, указанные мной калибровки никак чтением мыслей являться не могут, поскольку не содержат (или – по меньшей мере – стремятся исключить, а не привнести) искажение. А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).
Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде – что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза – самой сильной пресуппозицией является вывеска “ГИПНОЗ” над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

(2) С прагматической точки зрения, калибровка ответа нужна будет и в использовании чисто лингвистических пресуппозиций. Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь “Какого цвета этот пушистый котёнок?”. Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет. А если надо проверять, что человек прочитал твои пресуппозиции, так и так, то чем это лингвистические пресуппозиции “гарантированнее” прочих?

Если калибровки нет, то его ответ это и есть его ЧМ, процесс непредсказуемый, допустим он просто скажет ДА, и что ты будешь делать? продолжать играть в намеки? с надеждой получить необходимую реакцию.

Если он скажет “ДА” и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: “Да; ты во сколько сегодня уходишь?”. Но может и прямо: “Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?”.

ЧМ, как процесс менее/более не подконтрольный. И то, что описываешь ты более зависит от контекста – что типа подразумевания, реакция на это и имеет большую зависимость при настройке от контекста. Как-то так.

(1) Это не ЧМ :)
(2) Процесс, примерно в той же мере требующий контроля и настройки

-Наверное у него лицо такое потому….
-Он посмотрел так…, потому …..
и т.д есть ЧМ

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

(1) У нас возник чисто спор о терминах.Ну типа того.
Еще развести:
ЧМ – наше
ЧМ – их (наши действия в связи с этим, или они сами это делаю)

А ЧМ является тем, чем я и предложил считать его изначально: привнесением личного контекста (в форме внутреннего ощущения из череды прошлых ситуаций) в здесь-и-сейчас (воспринимаемую внешнюю ВАК информацию).

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос – его реакция = вы откалибровались:)

Далее, помню Бандлер говорил что-то вроде – что на публично-развлекательных демонстрациях гипноза – самой сильной пресуппозицией является вывеска “ГИПНОЗ” над сценой. А это уже элемент контекста, а не вербальной экспрессии оператора, и то что в данном случае это натурально слово, а не невербальный элемент, уже на втором месте.

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

 


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

Вот именно, его реакция будет зависеть от ЕГО ощущений в момент твоего вопроса. И ты этот процесс не контролируешь, так? Т.е надо сперва подготовить его для правильного чтения твоих мыслей, вот это и делают ПП. Сделай так пару раз и будет фиксация, вопрос – его реакция = вы откалибровались:)Согласен :) Только, если пресуппозиции понимать не только как лингвистические пресуппозиции :)

Сейчас да, для него да. для других тоже больше да. Но этот элемент контекста, контекст, он создал/создает. Понимаешь, он сам и вербальной и невербальной экспрессией. За долгие годы, его непосильного труда.

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

Нет, ты сейчас не про то. Бандлер это рассказывал про ЧУЖИЕ демонстрации. Сам он чисто развлекательного гипноза никогда не делал. И выступающий может не обладать никакими особенными коммуникативными навыками, всё равно одна лишь вывеска кого-нибудь, да введёт в транс :)Понял. Вывеска уже накачана ПП очень сильно.
Да, якоря тем мощнее, чем более качественнее сделана воронка ПП.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

Человек не войдет с необходимостью спонтанно в транс, если ты его ни с того, ни с сего, с выразительным жестом, спросишь “Какого цвета этот пушистый котёнок?”.Как спонтанный транс связан с фразой описанной тобой?

Хотя лингвистическая пресуппозиция там некая будет

Какая здесь лингвистическая ПП?

Если он скажет “ДА” и замолчит, то значит либо он в глубоком трансе, либо не был установлен раппорт. В противном случае он ответит более развёрнуто, и скорее всего тоже пресуппозицией, типа: “Да; ты во сколько сегодня уходишь?”. Но может и прямо: “Да, хочешь чтобы я тебя подкинул?”.

Большие допушения в реакциях

Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.

Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

eugzol

 

Какая здесь лингвистическая ПП?Что котёнок существует, очевидно. Если его там в натуре нет, то это пресуппозиция возникновения транса.

–Есть ЧМ, если не сопровождалось предварительно калибровкой соответствующих реакций попутчика. Например, если он говорил по телефону, или читал книгу, и ты ухватил совпадение невербальной экспрессии и соответствующих фраз.
–Вот именно, только совпадение. Реально наблюдаемое/слышимое. И где здесь ЧМ?

О том и речь, что в этом примере нет ЧМ. И лингвистических пресуппозиций нет. Есть другие пресуппозиции.


Re: Пресуппозиции неразрывны с контекстом

bavi

 

На том и порешили:)

Пресуппозиции = контекст + суть

metanymous

 

Даже в самом кратком изречении есть пресуппозиции, которые задают контекст. И есть другие, которые задают суть в этом контексте.Так устроен язык.


Re: Пресуппозиции = контекст + суть

eugzol

 

Это понятно. Я про то, что никакое изречение не существует без своего НЕВЕРБАЛЬНОГО контекста. Так имеет ли тогда смысл наперёд ограничивать значение слово “пресуппозиция” только вербальными вещами.

Re: Пресуппозиции = контекст + суть

metanymous

 

В этом смысле – нет не имеет.

Re: Пресуппозиции = контекст + суть

bavi

 

Думаю имеет.

Аналогично различию между себе-э. и тебе-э.?

eugzol

 

–Себе-экспрессия = экспрессия из (для) другого (не актуального в здесь-и-сейчас) контекста?
–Себе экспрессия из другого – не_здесь_и_сейчас_контекста. Да.
http://metapractice.livejournal.com/319721.html?thread=8096233#t8096233

Re: Аналогично различию между себе-э. и тебе-э.?

bavi

 

Ты соединил из- и для-.
Скажи чем отличается, если отличается, экспрессия:
-ДЛЯ актуального здесь-и-сейчас контекста
от
-ИЗ актуального здесь-и-сейчас контекста?

Re: Аналогично различию между себе-э. и тебе-э.?

eugzol

 

Контекст является причиной и целью экспрессии. Отсюда соединение “из” и “для”.

Портрет в интерьере

metanymous

 

Целью экспрессии является достижение нужных реакций в нужном контексте.

Re: Аналогично различию между себе-э. и тебе-э.?

bavi

 

Интересно.Экспрессия ИЗ контекста общения с дядей Ваней.
Экспрессия ДЛЯ контекста общения с дядей Ваней.

Можно даже поиграть с этим.
Экспрессия ИЗ контекста прошлого ДЛЯ контекста настоящего.
Экспрессия ИЗ контекста настоящего ДЛЯ контекста прошлого
Экспрессия ИЗ контекста прошлого ДЛЯ контекста прошлого
и т.д


есть некая штуковина – гипноз

metanymous

 

[0024] Наша тема здесь это гипноз. – есть некая штуковина – гипноз.Мы могли бы сразу пуститься в спор есть ли такая вещь и что это может быть, если бы [здесь/ в этом отношении] объективно существовала. – есть такая штуковина – гипноз.

Однако, поскольку вы уже заплатили ваши деньги и пришли сюда на семинар [в/для] гипноза, я не буду ставить на обсуждение этот особенный аргумент. – есть такая штуковина – гипноз.


Re: есть некая штуковина – гипноз

bavi

 

есть такая штуковина – гипноз.Какие еще есть полезные пресупозиции в этом абзаце?

Собрались не для того чтобы обсуждать реальность/нереальность существования гипноза.
Это будет обсуждено позже


Re: есть некая штуковина – гипноз

metanymous

 

Там далее говориться, что эта штуковина_гипноз есть и новая, и старая. И далее будут с этим разбираться.

eugzol

 

А почему нет прямо такой постоянной темы, как, например, “Структура коммуникации”, или “Законы нейро-лингвистического программирования”, или что-то в таком роде?

multi-level communication

metanymous

 

Только по причине:–нашей лености
–того, что перед структурой надо бы собрать те или иные онтологии коммуникации
–а затем уже прописывать структуру

…в настоящее время самые обширные онтологии несистемно собраны в эриксонианстве и НЛП.

В настоящее время самая обширная техника из этих собраний – языкоиды – приведена у нас в метапрактике. Это языкоиды.

Языкоиды сами есть нескольки-уровневая система коммуникации.

Так что термин мульти-левел-коммуникейшн он стандартный.

Теперь забиваем два запроса на тему в гуггл:

многоуровневая коммуникация
https://www.google.ru/webhp?hl=ru&tab=Tw&q=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&oq=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&gs_l=hp.12…0.0.1.4604.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0…0.0…1c.YH6wYOjkTVw&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9d447533393f555e&biw=1501&bih=887

multi-level communication
https://www.google.ru/webhp?hl=ru&tab=Tw&q=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=multi-level+communication&oq=multi-level+communication&gs_l=hp.12..0i19j0i30i19l4j0i8i30i19l4.71540.81174.2.85709.1.1.0.0.0.0.269.269.2-1.1.0...0.0…1c.1j2.FK6wsk6A7cA&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=2dd59840b254d8db&biw=1501&bih=887

И видим, что общее количество неразобранных ссылок огромное. А вот, практической сути в них есть ноль.


metanymous

 


Количество комментариев в теме – 296

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев