Оракул metapractice Оракул metapractice (45)

http://metapractice.livejournal.com/505686.html

Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/

meta_eugzol

 

Несколько лет веду некий “универсальный якорь антиресурса” и “универсальный якорь ресурса” (симметрично на разных сторонах тела). Был себе-слева антиресурс, себе-справа ресурс. Интегрировал в основном через EMDR. Сейчас вот решил спонтанно поменять их местами и продолжаю якорить всё наоборот — слева плюс, справа минус. Есть автоматическое срабатывание “переключения в ресурс”, стоит только заякорить нересурс.

Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

metanymous

 

Отличная мысль.

Это из разряда замыкания универсальных якорей:

–дома – на работе
–в поездках -дома

…и т.п.


Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

meta_eugzol

 

–дома – на работеНу, это вроде тривиально делается — сменой одежды. Хотя на работе домашнюю одежду может быть сложно надеть. Но летом больше вольностей.

–в поездках -дома

Кстати, тоже — обувью.

…и т.п.

А что ещё? На ум приходит только почему-то “во сне vs на яву” :)


Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

metanymous

 

Во сне – наяву – обалдел что ли?

Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

meta_eugzol

 

Вот и мне показалось не очень прикольной идеей :)

Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

metanymous

 

Ну очень неэкологично стирать барьеры сна и бодрствования.Затруднения засыпания тривиально.

А вот, сонь как явь с невозможностью выспаться годами – ничего более мучительного я не видал. А у меня есть парочка таких клиентов.


Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

meta_eugzol

 

Замечал в первые мгновения просыпания этакий момент необычной лёгкости и ясности. Когда дневное сознание только начало функционировать. А потом через несколько заметных мгновений врубается некий фон “повседневных проблем”.

Реликтовый ресурс первого дневного сознания

metanymous

 

Ну, так это у всех.А ясное первое дневное незамутнённое сознание это отдельный реликтовый ресурс.


Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

metanymous

 

завтра сделаю отдельную тему и обсудим.

Re: Якоря, формирующие ментальные барьеры и диссоциации

metanymous

 


Обоснование термина “моделирование”

meta_eugzol

 

Ещё можно начать тему, немного про неё говорили раньше, про определение (оправдание?) использования термина “моделирование” в нашем контексте “моделирования человеческой активности”. Я сам, если честно, до сих пор не уверен в его полной правомерности.

Re: Обоснование термина “моделирование”

metanymous

 

Почему моделирование ЧА не правомерен?Что вместо?


Re: Обоснование термина “моделирование”

meta_eugzol

 

Почему же, может быть и вполне правомерен. Надо вписать его в более широкие контексты, где употребляется в том или ином виде термин “моделирование”. Собственно, такие расширительные контексты учитывать нам предписывает принцип буквализма.

Re: Обоснование термина “моделирование”

metanymous

 

У нас есть отдельно прописывание что есть моделирование – модель.И есть отдельно обоснование почему мы берем в работу любые феномены активности человека.


Вопрос про сам термин/слово “моделирование”

meta_eugzol

 

Тут конкретно терминологический вопрос. В контексте создания публичных и, возможно, коммерческих продуктов. Мы заимствовали это слово у БиГов, которые заимствовали его у моделировщиков продавцов и продаж. Тогда это было вписано в конвенциональное употребление термина. То, чем занимаемся мы, выходит очень далеко за границы подобной деятельности и плюс “моделирование продаж” (или чего ещё такого) уже не такое модное словосочетание. Ну, мы хотели сравнить с употреблением слова “моделирование” в физике, например, и в других науках.

Re: Вопрос про сам термин/слово “моделирование”

metanymous

 

Мы определили модель как имеющую гипертрофированные свойства оригинала.Такого определения ни у кого нет.

И, кроме того, мы ограничили моделирование только сферой человеческой активности.

Тысячу ссылок.

Собственно, именно после этого базового определения у нас пошло поехало. Пошли результаты.


Re: Вопрос про сам термин/слово “моделирование”

meta_eugzol

 

Мы определили модель как имеющую гипертрофированные свойства оригинала.Такого определения ни у кого нет.

Ну вот и пошло обсуждение ведь :) Я в ответ на это говорю, что глобус как модель Земли есть гипертрофированное отражение свойств оригинала. Глобус гипертрофированно круглый, в отличие от Земли.

И, кроме того, мы ограничили моделирование только сферой человеческой активности.

Тысячу ссылок.

Позабыл, где-то делали разбор ссылок по “моделированию человеческой активности”? А можно на него ссылку тогда? Если он уже сделан, тогда вопросов нет.

Собственно, именно после этого базового определения у нас пошло поехало. Пошли результаты.

Понял.


Моделирование Человеческой Активности

metanymous

 

–Мы определили модель как имеющую гипертрофированные свойства оригинала. Такого определения ни у кого нет.
–Ну вот и пошло обсуждение ведь :) Я в ответ на это говорю, что глобус как модель Земли есть гипертрофированное отражение свойств оригинала. Глобус гипертрофированно круглый, в отличие от Земли.
Глобус маленький, а Земля большая. Глобус моделирует только упрощенную форму земли: шар. В то время как форма Земли гораздо более сложная.

–И, кроме того, мы ограничили моделирование только сферой человеческой активности. Тысячу ссылок.
–Позабыл, где-то делали разбор ссылок по “моделированию человеческой активности”? А можно на него ссылку тогда? Если он уже сделан, тогда вопросов нет.

моделирование человеческой активности
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&author=metanymous&community=metapractice&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&offset=0&order=rel


Re: Моделирование Человеческой Активности

meta_eugzol

 

Так и модели МЧА моделируют “упрощённую” форму, например, коммуникации. Возьмём модель якорей. Люди не являются существами, действующими по принципу стимул -> реакция. Однако, моделируя их как таковых, можно получать полезные техники и т.д.Просмотрел выдачу. Нет позиционирование относительно более общих смысловых контекстов. Требуется же сделать что-то вроде компонентного анализа:

Чтобы дать некоторое представление о компонентном анализе значения как методе получения словарного определения слова, продемонстрируем один из его вариантов на конкретном примере анализа значения слова журнал. Вначале надо отыскать слово или словосочетание, обозначающее род вещей, видом которого являются журналы. Таким словосочетанием будет периодическое издание. Значение этого родового по отношению к слову журнал наименования (гиперонима) будет первым семантическим компонентом, входящим в дефиницию слова журнал. Этот компонент – ‘периодическое издание’ – отражает признаки, общие у журнала с другими вещами того же рода (эти признаки – ‘издание’ и ‘периодичность’ – получают эксплицитное, т.е. явное выражение в составе словосочетания периодическое издание). Такие признаки в составе значения слова называются интегральными семантическими признаками. Теперь надо найти все слова, обозначающие другие виды периодических изданий, и, мысленно сравнивая объекты, обозначаемые словом журнал, с объектами, обозначаемыми каждым из них, выявить те признаки, по которым журналы отличаются от других видов периодики. Такие признаки в составе значения слова называются дифференциальными семантическими признаками. Помимо журналов периодическими изданиями являются газеты, бюллетени и каталоги. От газет журналы отличаются тем, что они сброшюрованы. Если печатное издание не сброшюровано, оно не может быть названо журналом. От бюллетеней и каталогов журналы отличаются по другому признаку, относящемуся не к форме издания, а к его содержанию: если в журналах публикуются преимущественно тексты, относящиеся к публицистике, а также к научной или художественной литературе (статьи, очерки, информационные сообщения, фельетоны, интервью, рассказы и даже главы романов), то бюллетени создаются в первую очередь для публикации официальных документов (законов, указов, инструкций и т.п.), создаваемых издающими бюллетени организациями, а также поставляемой этими организациями справочной информации, а каталоги – для публикации данных о товарах или услугах, предлагаемых той или иной фирмой. Таким образом, в толкование слова журнал следует включить два компонента, соответствующих двум дифференциальным признакам обозначаемого класса объектов, характеризующих их со стороны внешнего вида и со стороны содержания.
[…]
http://metapractice.livejournal.com/328407.html?thread=8591319#t8591319

Родовым понятием “моделирования человеческой активности” можно, не долго думая, взять “моделирование в целом”. А дальше прописать ключевые отличия от других популярных форм моделирования. Ещё раз отмечу, что это надо не для “себя”, а для того парня, который о моделировании человеческой активности или чем-то подобном никогда не слышал (а таких большинство, поскольку это не “модный тренд”), зато некий иной ВАКОГ за словом “моделирование” уже имеет.


феномен паттерн модель техника и далее

metanymous

 

Так и модели МЧА моделируют “упрощённую” форму, например, коммуникации. Все модели коммуникации и те, которые МЧА унаследовало от НЛП, и свои (типа языкоидов) являются усложнённым концентратом исходных коммуникативных феноменов.

Прежде чем ты продолжишь рассуждения об определении моделирования в метапрактиковом МЧА, тебе следует взять в расчёт формы процессам моделирования, относительно которых сделано МЧА:

феномен паттерн модель техника и далее
https://ljsear.ch/search?q=%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%20%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&author=metanymous&community=metapractice&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&order=rel


Re: феномен паттерн модель техника и далее

eugzol

 

Чем “модель” отличается от просто “описания”? Описание языкоидной коммуникации, например. Модель — это воспроизводимое описание? Точное описание? Дифференцирующее описание?

Модель = проц. инструкция

metanymous

 

Чем “модель” отличается от просто “описания”? Описание языкоидной коммуникации, например. Модель — это воспроизводимое описание? Точное описание? Дифференцирующее описание?Модель есть проц. инструкция на выполнение.


Re: Модель = проц. инструкция

eugzol

 

Больше похоже на технику. Модель может не быть инструкцией. Упоминали КГД, модель которых без всяких инструкций начинает работать.

Модель = проц. инструкция для внимания

metanymous

 

На уровне модели проц. инструкция управляет вниманием операторы – куда ему смотреть и что ему замечать.На уровне техники проц. инструкция регламентирует последовательность действий.


Якоря это техника, которая упрощение

metanymous

 

Возьмём модель якорей. Нет такой модели. До сих пор нет. Есть техника. Техника может и должна быть упрощением.


Re: Якоря это техника, которая упрощение

eugzol

 

Техника — это общеупотребительный термин и мы не используем его в радикально противоположном общепринятому смысле.

Техника это не хрен собачий

metanymous

 

Общеупотребительный термин в контексте тренингов.Но, с уточнениями. Техника требует соблюдения вполне определенных правил/критериев. И т.д.


Стимул -реакция есть научная упрощенческая модель

metanymous

 

Люди не являются существами, действующими по принципу стимул -> реакция. Обобщение: Стимул – реакция выдаётся за модель в научных психологических подходах. Т.е. это научная модель, которая в соответствии с научным определением модели есть упрощение.


Re: Стимул -реакция есть научная упрощенческая модель

eugzol

 

Хм, забавно. А чего не хватает для того, чтобы сделать её настоящей моделью?

Re: Стимул -реакция есть научная упрощенческая модель

metanymous

 

Ресурсов не хватает.

Перемоделирование научных моделей = обогащение

metanymous

 

Однако, моделируя их как таковых, можно получать полезные техники и т.д.Моделирование научных моделей типа стимул – реакция называется ПЕРЕМОДЕЛИРОВАНИЕМ.

В ходе перемоделирования научные модели подлежат требующемуся обогащению со стороны недостающих в них исходных феноменов и паттернов.


Re: Перемоделирование научных моделей = обогащение

eugzol

 

Модель — это описание феноменов и паттернов? Почему тогда не говорить “описание феномена; описание паттерна”? “Модель” — это просто собирательный термин с произвольным наполнением через перечисление (типа модель это А + Б + В — именно такие определения многократно давались на страницах метапрактика)? Тогда почему бы не назвать нейтральным обобщающим словом, которое и означает “набор нескольких штук, неким образом соединённых” — типа слов “продукт”, “пакет” или что-нибудь ещё/другое.

Модель1, 2. Процесс и его часть.

metanymous

 

Модель — это описание феноменов и паттернов? Модель1 есть восемь описаний всего процесса моделирования: (1) конкретного феномена (2) далее паттерна (3) из ни – модели (4) к м. методики (5) шаблона (6) это основное – техники (7) упражнения (8) тренировки.

Модель2 есть часть процесса моделирования, а именно шага (3) модели.

Почему тогда не говорить “описание феномена; описание паттерна”?

Потому, что указанные элементы-описания являются частью целого процесса, требующего собирательного названия.

“Модель” — это просто собирательный термин с произвольным наполнением через перечисление (типа модель это А + Б + В — именно такие определения многократно давались на страницах метапрактика)?

Модель1 есть собирательный термин для одноимённого процесса.

Модель2 есть ключевой/ центральный шаг указанного процесса.

Тогда почему бы не назвать нейтральным обобщающим словом, которое и означает “набор нескольких штук, неким образом соединённых” — типа слов “продукт”, “пакет” или что-нибудь ещё/другое.

Потому, что из всех возможных типов-видов продуктов «модель» есть самое близкое название.


Re: Модель1, 2. Процесс и его часть.

eugzol

 

Модель1 есть восемь описаний всего процесса моделирования: (1) конкретного феномена (2) далее паттерна (3) из ни – модели (4) к м. методики (5) шаблона (6) это основное – техники (7) упражнения (8) тренировки.Модель2 есть часть процесса моделирования, а именно шага (3) модели.

В предыдущих проходах пока не определяли, что же такое Модель2. Модель1 — чисто “операциональное” определние.

Потому, что указанные элементы-описания являются частью целого процесса, требующего собирательного названия.

Но чем слово “моделирование” подошло больше любого другого достаточно общего слова? Систематизация, изучение, …

Модель1 есть собирательный термин для одноимённого процесса.

Модель2 есть ключевой/ центральный шаг указанного процесса.

Хм, но этот ключевой шаг-то как раз нигде раньше и не был прописан.

Потому, что из всех возможных типов-видов продуктов «модель» есть самое близкое название.

Ну т.е. в зачёт идут некие конвенциональные смыслы/ассоциации слов модель-моделирование. Что это за смыслы и что за ассоциации?


Модель2 есть восемь описаний + штука, на которую можно у

metanymous

 

–Модель1 есть восемь описаний всего процесса моделирования: (1) конкретного феномена (2) далее паттерна (3) из ни – модели (4) к м. методики (5) шаблона (6) это основное – техники (7) упражнения (8) тренировки. Модель2 есть часть процесса моделирования, а именно шага (3) модели.
–В предыдущих проходах пока не определяли, что же такое Модель2. Модель1 — чисто “операциональное” определение.
Модель2 есть восемь описаний + некая штука, на которую можно указать (ВАКОГ) пальцем/рукой.


Re: Модель2 есть восемь описаний + штука, на которую можн

eugzol

 

— Модель1 есть восемь описаний всего процесса моделирования: (1) конкретного феномена (2) далее паттерна (3) из ни – модели (4) к м. методики (5) шаблона (6) это основное – техники (7) упражнения (8) тренировки.
— Модель2 есть восемь описаний + некая штука, на которую можно указать (ВАКОГ) пальцем/рукой.А в чём отличие одной от другой?


Ошибка в заголовке.

metanymous

 

“Модель2 есть часть процесса моделирования, а именно шага (3) модели”.Edited at 2016-06-24 04:49 pm (UTC)


Re: Ошибка в заголовке.

eugzol

 

А что это за шаг, в чём его содержание?

Феномен – паттерн – модель – техника – далее

metanymous

 

А что это за шаг, в чём его содержание?Разберем на примере модели КГД-стратегий значение некоторых шагов моделирования как процесса:

Феномены – мы заметили сам феномен КГД. При ответе на модально ориентированные вопросы субъекты совершают специфические боковые движения глаз. На каждую модальность восприятия – одно своё движение.

Паттерны – мы замечаем, что в некоторых случаях в поиске ответов на вопросы субъекты совершают по несколько движений КГД подряд.

Модели – мы определили некоторые функциональные значения последовательных КГД.

Например, мы сообразили, что первое движение связано с поиском информации; второе движение связано с осознанием; а третье движение будет, скорее всего, некоей референцией. Получили модель: поиск-осознание-референция. И т.д.

Техники – требуют формулирования системы правил, которые на 100% гарантируют извлечение некоего полезного результата/ изменения из обнаруженных феноменов-паттернов-моделей:

–для этого, полная техника должна задавать для данной техники конкретную воронку пресуппозиций: правила и содержание необходимых и достаточных подводящих к технике пресуппозиций

–указывать чёткий пошаговый алгоритм технической процедуры достижения заданного результата/ изменения

–гарантировать экологию техники и её результатов в целом

–указывать достаточные формы прохода в будущее с полученным результатом


Первое соединение нейрологии, лингвистики, алгоритмов

eugzol

 

Модели – мы определили некоторые функциональные значения последовательных КГД.Например, мы сообразили, что первое движение связано с поиском информации; второе движение связано с осознанием; а третье движение будет, скорее всего, некоей референцией. Получили модель: поиск-осознание-референция. И т.д.

Т.е. модель в узком смысле (модель2) — это первое чёткое соединение нейрологии, лингвистики, алгоритмики? На уровне феномена и паттерна по меньшей мере одной из компонент не хватает или она выражена/прописана недостаточно явно.


Модель: “женитьба” нейрологии, лингвистики и алгоритми

metanymous

 

Совершенно точно.На уровне модели происходит “женитьба” ( аллегория из автомобиле строения там про мотор и корпус) нейрологии, лингвистики и алгоритмики. Брак троих в современном стиле :)

Edited at 2016-09-18 01:08 pm (UTC)


Re: Модель1, 2. Процесс и его часть.

metanymous

 

–Потому, что указанные элементы-описания являются частью целого процесса, требующего собирательного названия.
–Но чем слово “моделирование” подошло больше любого другого достаточно общего слова? Систематизация, изучение, …
Модель в общем виде ничего не систематизирует.
Много моделей, которые никак не связаны с изучением чего-либо.

Модель1 есть собирательный термин для одноимённого процесса.
Модель2 есть ключевой/ центральный шаг указанного процесса.
–Хм, но этот ключевой шаг-то как раз нигде раньше и не был прописан

Прописывание есть с заголовком «Модель это несколько описаний и одна вещь, на которую можно указать рукой».

–Потому, что из всех возможных типов-видов продуктов «модель» есть самое близкое название.
–Ну т.е. в зачёт идут некие конвенциональные смыслы/ассоциации слов модель-моделирование. Что это за смыслы и что за ассоциации?

Модель есть «замена». Остальное всё, мы будем говорит, после платы и регистрации )

Я не шучу. Вообще, в этом месте заготовлена целая коллекция определений “модели” от топа нелперов.


Re: Модель1, 2. Процесс и его часть.

eugzol

 

Модель есть «замена». Остальное всё, мы будем говорит, после платы и регистрации )
Я не шучу. Вообще, в этом месте заготовлена целая коллекция определений “модели” от топа нелперов.
Хм :)


Онтология моделирования от МЧА

metanymous

 

Просмотрел выдачу. Нет позиционирования относительно более общих смысловых контекстов. Требуется же сделать что-то вроде компонентного анализаТакие более общие смысловые контексты для моделирования у нас в метапрактике есть. У нас они образуют собой нечто вроде онтологии моделирования, которая включает в себя:

–инструмент сравнения процесса моделирования в различных производных НЛП и за его приделами, которые более-менее близки МЧА

–анализ множества ключевых примеров в сравнении что является/ не является моделированием.


Re: Онтология моделирования от МЧА

eugzol

 

–инструмент сравнения процесса моделирования в различных производных НЛП и за его приделами, которые более-менее близки МЧАИ также далеки от любого другого моделирования.

–анализ множества ключевых примеров в сравнении что является/ не является моделированием.

Это понятно, в таких обсуждениях недостатка нет.


Re: Онтология моделирования от МЧА

metanymous

 

–инструмент сравнения процесса моделирования в различных производных НЛП и за его приделами, которые более-менее близки МЧА–И также далеки от любого другого моделирования.

Нет, все известные определения моделирования в НЛП являются версиями словарных/ «научных» определений моделирования.

–анализ множества ключевых примеров в сравнении что является/ не является моделированием.
–Это понятно, в таких обсуждениях недостатка нет.

Нет, все известные обсуждения есть мусор. Потому, что не заданы критерии сравнения.
А у нас разработана матрица сравнения моделирований в нлп, в которой задействованы больше 10 признаков сравнения.


Re: Онтология моделирования от МЧА

eugzol

 

Нет, все известные определения моделирования в НЛП являются версиями словарных/ «научных» определений моделирования.Забавно, неужели никто из официальных научных нелперов (Дилтс, Стив, Гриндер?) не попытался корректно определить моделирование в рамках тех же научных программ Лакатоса (по которым требуется предвидеть “опровержения” и буквально их утилизировать, преумножая живучесть программы) и более частных методов типа “качественных исследований” и т.д.

Нет, все известные обсуждения есть мусор. Потому, что не заданы критерии сравнения.
А у нас разработана матрица сравнения моделирований в нлп, в которой задействованы больше 10 признаков сравнения.

Её учебная ценность понятна — но я не уверен, что в ней сейчас осталась хоть какая-то “маркетинговая” ценность.


Процедурная ценность для новичков

metanymous

 

Забавно, неужели никто из официальных научных нелперов (Дилтс, Стив, Гриндер?) не попытался корректно определить моделирование в рамках тех же научных программ Лакатоса (по которым требуется предвидеть “опровержения” и буквально их утилизировать, преумножая живучесть программы) и более частных методов типа “качественных исследований” и т.д.Ничего забавного. Все они сразу апеллируют к тому, что их моделирование полностью научное и определение моделирования соответствует типовым в словарях.

–Нет, все известные обсуждения есть мусор. Потому, что не заданы критерии сравнения. А у нас разработана матрица сравнения моделирований в нлп, в которой задействованы больше 10 признаков сравнения.
–Её учебная ценность понятна — но я не уверен, что в ней сейчас осталась хоть какая-то “маркетинговая” ценность.

Ну, ты всё же забываешь, что у нас образуется формальная онтология из различных групп по ожиданиям и интересам. Кроме того, технология подачи материала требует формирование различных и общих воронок пресуппозиций, подготавливающих восприятие и реагирование.

Например, тем кто интересуется только техниками, а так же новичкам сравнение подходов НЛП по существенным признакам обладает процедурной ценностью. Они может быть и не хотели слушать про все эти вещи, но нам надо придумать как сделать изложение этих вещей максимально интересным.


Наука (деятельность учёных) не научна

eugzol

 

Ничего забавного. Все они сразу апеллируют к тому, что их моделирование полностью научное и определение моделирования соответствует типовым в словарях.И им это более-менее сходит с рук, поскольку, как получается, сама наука не научна. То есть реальная деятельность учёных не соответствует принятым описаниям того, что они должны делать.

Ну, ты всё же забываешь, что у нас образуется формальная онтология из различных групп по ожиданиям и интересам. Кроме того, технология подачи материала требует формирование различных и общих воронок пресуппозиций, подготавливающих восприятие и реагирование.

Например, тем кто интересуется только техниками, а так же новичкам сравнение подходов НЛП по существенным признакам обладает процедурной ценностью. Они может быть и не хотели слушать про все эти вещи, но нам надо придумать как сделать изложение этих вещей максимально интересным.

Понятно.


Развлекательное просвещение по проб. моделирования

metanymous

 

–Ничего забавного. Все они сразу апеллируют к тому, что их моделирование полностью научное и определение моделирования соответствует типовым в словарях.
–И им это более-менее сходит с рук, поскольку, как получается, сама наука не научна. То есть реальная деятельность учёных не соответствует принятым описаниям того, что они должны делать.
Мы можем вести полит просвет по вопросу моделирования в качестве воронки пресуппозиций к последующему восприятию техник. Достаточно образные, но не слишком сложные, чтобы не соскучились.

Но, в итоге следует предложить что-то простое и понятно в роли конструктива. Что я и сделал относительно МЧА.


Модель есть Сенсомоторное Обучение

metanymous

 

Чтобы дать некоторое представление о компонентном анализе значения как методе получения словарного определения слова,Мы не пишем словари.

продемонстрируем один из его вариантов на конкретном примере анализа значения слова журнал. Вначале надо отыскать слово или словосочетание, обозначающее род вещей, видом которого являются журналы. Таким словосочетанием будет периодическое издание.

Журнал можно положить в корзину, но модель это описание.

Но, в метапрактике мы уточнили, что модель это примерно шесть описаний и одна шутка, на которую можно указать пальцем – т.е. набор описаний + ВАКОГ.

Род вещей, видом которых будет модель (описания + ВАКОГ) будет сенсомоторное обучение типа обучения как различать эскимосские оттенки снега.


Люди читают словари

eugzol

 

Мы не пишем словари.Однако люди ЧИТАЮТ словари. Например:

МОДЕЛИРОВАНИЕ
метод исследования объектов познания на их моделях; построение и изучение моделей реально существующих предметов и явлений (органич. и неорганич. систем, инженерных устройств, разнообразных процессов — физических, химических, биологических, социальных) и конструируемых объектов для определения либо улучшения их характеристик, рационализации способов их построения, управления ими и т. п. Формы М. разнообразны и зависят от используемых моделей и сферы применения М. По характеру моделей выделяют предметное и знаковое (информац.) М.
Предметным наз. М., в ходе которого исследование ведётся на модели, воспроизводящей определённые геометрические, физические, динамические либо функциональные характеристики объекта М.— оригинала; в частном случае аналогового М., когда оригинал и модель описываются едиными математич. соотношениями (напр., одинаковыми дифференц. уравнениями), электрич. модели используются для изучения механич., гидродинамич., акустич. и др. явлений. При знаковом М. моделями служат схемы, чертежи, формулы, предложения в некотором алфавите (естеств. или искусств. языка) и т. п. Важнейшим видом такого М. является математич. (логико-математич.) М., производимое выразительными и дедуктивными средствами математики и логики. Поскольку действия со знаками всегда в той или иной мере связаны с пониманием знаковых конструкций и их преобразований, построение знаковых (информац.) моделей или их фрагментов может заменяться мысленно-наглядным представлением знаков или операций над ними (мысленное М.). По характеру той стороны объекта, которая подвергается М., различают М. его структуры и М. его поведения (функционирования, протекающих в нём процессов и т. п.). Это различение приобретает чёткий смысл в науках о жизни, где разграничение структуры и функции систем живого принадлежит к числу фундаментальных методологических принципов исследования, и в кибернетике, делающей акцент на М. функционирования систем.
Понятие М. является гносеологич. категорией, характеризующей один из важных путей познания. Возможность М., т. е. переноса результатов, полученных в ходе построения и исследования моделей, на оригинал, основана на том, что модель в определ. смысле отображает (воспроизводит. моделирует) к.-л. его стороны; для успешного М. этих сторон важно наличие соответств. теорий или гипотез, которые, будучи достаточно обоснованными, указывали бы на рамки допустимых при М. упрощений.


МЧА и предметная, и знаковая. МЧА всегда усложнение.

metanymous

 

Формы М. разнообразны и зависят от используемых моделей и сферы применения М. По характеру моделей выделяют предметное и знаковое (информац.) М.МЧА одновременно и предметные, и знаковые. Ибо МЧА трехкомпонентна:
–нейрофеномены
–лингвистика
–алгоритмика

Понятие М. является гносеологич. категорией, характеризующей один из важных путей познания. Возможность М., т. е. переноса результатов, полученных в ходе построения и исследования моделей, на оригинал, основана на том, что модель в определ. смысле отображает (воспроизводит. моделирует) к.-л. его стороны;

«Модель моделирует количество сторон оригинала». Супер.

МЧА может быть одной стороной оригинала.

для успешного М. этих сторон важно наличие соответств. теорий или гипотез, которые, будучи достаточно обоснованными, указывали бы на рамки допустимых при М. упрощений.

Итак, чёрным по-русскому сказано: модель всегда содержит упрощения. Любая модель. В словаре.

Ну, а МЧА есть всегда усложнение.


Re: МЧА и предметная, и знаковая. МЧА всегда усложнение.

eugzol

 

МЧА одновременно и предметные, и знаковые. Ибо МЧА трехкомпонентна:
–нейрофеномены
–лингвистика
–алгоритмика
Любая прикладная наука содержит и код, и указание на ВАКОГ.

—Понятие М. является гносеологич. категорией, характеризующей один из важных путей познания. Возможность М., т. е. переноса результатов, полученных в ходе построения и исследования моделей, на оригинал, основана на том, что модель в определ. смысле отображает (воспроизводит. моделирует) к.-л. его стороны;
—«Модель моделирует количество сторон оригинала». Супер.

Да уж, явно гуманитарий писал. Эти циклические определения.

МЧА может быть одной стороной оригинала.

Как и любая техническая модель может быть одной стороной моделируемого объекта (процесса).

—Итак, чёрным по-русскому сказано: модель всегда содержит упрощения. Любая модель. В словаре. Ну, а МЧА есть всегда усложнение.

Здесь не хватает референтов и в словаре, и ваших словах. Что упрощаем и что усложняем? И в технических моделях, и в МЧА, всегда одни вещи упрощаем, а другие усложняем. Кроме того, усложнение может быть побочным эффектом развития (улучшения, доработки) модели. Вообще говоря прагматическая цель всегда максимально упростить модель, максимально обогатив результаты её применения.


Не подписывался развивать научное определение моделе

metanymous

 

–МЧА одновременно и предметные, и знаковые. Ибо МЧА трехкомпонентна: -нейрофеномены –лингвистика –алгоритмика
–Любая прикладная наука содержит и код, и указание на ВАКОГ.
У нас код двойной: лингвистический и алгоритмический. Нейрофеномены есть только в науках о человеке.

—Итак, чёрным по-русскому сказано: модель всегда содержит упрощения. Любая модель. В словаре. Ну, а МЧА есть всегда усложнение.
–Здесь не хватает референтов и в словаре,

Погоди. Ты применяешь странную логику в требованиях ко мне. Сначала ты говоришь: надо свериться со стандартными словарями и указываешь конкретный словарь. Я произвожу сравнение. Получается не в пользу словарей. И тут ты начинаешь подводить меня к уточнению словарей. А я считаю, что это не моя задача.

и ваших словах. Что упрощаем и что усложняем? И в технических моделях, и в МЧА, всегда одни вещи упрощаем, а другие усложняем.

Например, приведи технический пример с указанием упрощения и усложнения. Потом приведи ещё два. Потом сделай обобщение. И подай заявку на новое определение моделирования. Но нет. Этого делать не надо.

Но, ты должен чётко осознать, что без определения терминов упрощения-усложнение и введение этих терминов в повсеместные научные/ технические определения моделирования, существующие словари представляют карго-определения. Но, никого это не колышит.

Но, я не собирают пахать за всю неблагодарную науку. Мне она нахрен не сдалась.


Научные модели делаются не по научным словарям

eugzol

 

По сути и в этой линии дискуссии мы пришли к тому, что часто модели, которые делают учёные, по сути не являются научными моделями (в соответствии с теми же словарями). То есть мы противопоставляем МЧА не научную деятельность (деятельность учёных), а “научные описания” (а это в большей мере философия, которая и формально, и фактически не является частью науки).

«Философия науки и техники».

metanymous

 


Упрощение – усложнение в МЧА

metanymous

 

Теперь, в отношении соотношения упрощения-усложнения в МЧА. Я уже отметил, что в философском смысле модели ЧА, конечно, есть упрощения, ибо текущее знание всегда не полно. Вот, это всё упрощение. А вот, что касается усложнения, то модели ЧА всегда есть усложнение.Расписывание понятия «усложнение» относительно человеческой активности последует.

Кроме того, усложнение может быть побочным эффектом развития (улучшения, доработки) модели.

Нет, с усложнения исходных для будущей модели феноменов и начинается модель. Как там БиГи говорили? Моделирование типа кухонной активности. Ну, так всякое пище-приготовление всегда связано с концентрацией исходных природных ингредиентов. Вот так. Всё по классикам.


Противопоставление МЧА и “философии науки”

eugzol

 

Теперь, в отношении соотношения упрощения-усложнения в МЧА. Я уже отметил, что в философском смысле модели ЧА, конечно, есть упрощения, ибо текущее знание всегда не полно. Вот, это всё упрощение. А вот, что касается усложнения, то модели ЧА всегда есть усложнение.От повторения подобных рассуждений про суть моделей и моделирования выиграла бы любая прикладная наука, но мы, тщательно оставаясь за пределом прямого научного дискурса, получается противопоставляем МЧА науке в целом. Хотя по факту радикальное противопоставление идёт не научной деятельности, а “философии науки”.


Новое определение научного/ технического моделирован

metanymous

 

Определение: всякая модель содержит сбалансированную пропорцию “усложнений” и “упрощений” моделируемого процесса, явления, сущности и т.д.При этом, под “усложнением” понимается …

Под “упрощением” понимается …


Ударим пробегом на телегах по бездорожью!

metanymous

 

Вообще говоря, прагматическая цель всегда максимально упростить модель, максимально обогатив результаты её применения.Ничуть не бывало. По твоей логике, прагматичной целью автопромышленности должны быть деревянные телеги. Они самые простые, технологичные и экологичные.


Re: Ударим пробегом на телегах по бездорожью!

eugzol

 

Телега не подходит по критерию получения надлежащих результатов (скорости и удобства передвижения). Так что скорее некие модели машин конца 20 века, на которых до сих пор ездят.

Ударим пробегом на ролс ройсах по бездорожью!

metanymous

 

Ролс ройсы.

Из словаря (продолжение)

eugzol

 

М. всегда применяется вместе с др. общенауч. и спец. методами; особенно тесно оно связано с экспериментом. Изучение к.-л. явления на его модели (при предметном, аналоговом, знаковом M., M. на ЭЦВМ) есть особый вид эксперимента — модельный эксперимент, отличающийся от обычного эксперимента тем, что в процесс познания включается «промежуточное звено» — модель, являющаяся одновременно и средством, и объектом экспериментального исследования, заменяющим оригинал. В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.
М. необходимо предполагает использование процедур абстрагирования и идеализации. Эта черта М. особенно существенна в том случае, когда предметом М. являются сложные системы, поведение крых зависит от большого числа взаимосвязанных факторов различной природы. В ходе познания такие системы отображаются в разных моделях, дополняющих друг друга. Более того, возникают ситуации, когда создаются противоречащие модели одного и того же явления; эти противоречия могут «сниматься» в ходе развития науки (и затем появляться при М. на более глубоком уровне). Напр., на определ. этапе развития теоретич. физики при М. физич. процессов на «классич.» уровне использовались модели, подразумевающие несовместимость корпускулярных и волновых представлений; эта противоречивость была преодолена созданием квантовой механики, в основе крой лежит тезис о корпус-кулярно-волновом дуализме физич. реальности.
М. глубоко проникает в теоретич. мышление и прак-тич. деятельность. Это не только одно из средств отображения явлений и процессов реальности, но и критерий проверки науч. знаний, осуществляемой непосредственно или с помощью установления отношения рассматриваемой модели к другой модели или теории, адекватность которой считается практически обоснованной. Применяемое в органич. единстве с др. методами, М. служит углублению познания, его движению от относительно бедных информацией моделей к моделям, полнее раскрывающим сущность исследуемого объекта.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4534

Что из этого можно отнести к моделированию, а что нет?

Edited at 2016-06-23 07:14 pm (UTC)


Для МЧА нужна своя “наука”

metanymous

 

М. всегда применяется вместе с др. общенауч. и спец. методами; особенно тесно оно связано с экспериментом. За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных.

МЧА работает только с одной гипотезой.

МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.

Изучение к.-л. явления на его модели (при предметном, аналоговом, знаковом M., M. на ЭЦВМ) есть особый вид эксперимента — модельный эксперимент, отличающийся от обычного эксперимента тем, что в процесс познания включается «промежуточное звено» — модель, являющаяся одновременно и средством, и объектом экспериментального исследования, заменяющим оригинал.

Вычислительный модельный эксперимент есть исследование в научной парадигме, описанной выше.

МЧА совпадает (может) с научно парадигмой только на стадии поиска феноменов, и формализации паттернов.

В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.

Указанный алгоритм лежит всё еще в рамках стандартной научной методологии.

М. необходимо предполагает использование процедур абстрагирования и идеализации.

МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.

М. глубоко проникает в теоретич. мышление и прак-тич. деятельность. Это не только одно из средств отображения явлений и процессов реальности, но и критерий проверки науч. знаний, осуществляемой непосредственно или с помощью установления отношения рассматриваемой модели к другой модели или теории, адекватность которой считается практически обоснованной.

МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.

Edited at 2016-06-24 04:23 pm (UTC)


Инженерные науки ищут возможности подтвердить гипоте

eugzol

 

За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных.
МЧА работает только с одной гипотезой.
МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.
Есть разные критерии научности, например:

«Это ещё раз говорит о том, какую незначительную роль в исследовательской программе играют „опровержения“ какой-либо конкретной модели; они полностью предвидимы, и положительная эвристика является стратегией этого предвидения и дальнейшего „переваривания“. Если положительная эвристика ясно определена, то трудности программы имеют скорее математический, чем эмпирический характер» — Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Опять же, инженерные науки никакими намеренными поисками опровержений, как можно видеть по тому факту, что здания вокруг стоят, а машины по дорогам едут, не занимается. И точно также ищут любую возможность подтвердить начальную гипотезу.

Вычислительный модельный эксперимент есть исследование в научной парадигме, описанной выше.
МЧА совпадает (может) с научно парадигмой только на стадии поиска феноменов, и формализации паттернов.

Ну да, тут речь про ээ “статистический метод”. Он противоположен тому, чем мы занимаемся.

—В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.
—Указанный алгоритм лежит всё еще в рамках стандартной научной методологии.

Ну да, по факту статистика — самый мейнстрим.

МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.

Открываю Структуру Магии I и вижу, как абстрагирование на абстрагировании сидит и идеализацией погоняет.

МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.

Ну т.е. моделирование всё же обязательно является сортом “конструирования”.


МЧА неузаконенная форма незаконной науки.

metanymous

 

–За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных. МЧА работает только с одной гипотезой.
МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.
–Есть разные критерии научности, например:
–«Это ещё раз говорит о том, какую незначительную роль в исследовательской программе играют „опровержения“ какой-либо конкретной модели; они полностью предвидимы, и положительная эвристика является стратегией этого предвидения и дальнейшего „переваривания“.
Это что-то неинформативное.

Опять же, инженерные науки никакими намеренными поисками опровержений, как можно видеть по тому факту, что здания вокруг стоят, а машины по дорогам едут, не занимается. И точно также ищут любую возможность подтвердить начальную гипотезу.

Ну, ты уже перешёл у перепихиванию аргументами по кругу. При этом, не контролируешь их качество контролем через какие-то примеры.

В реплике выше ты уверяешь, что инженерные науки игнорируют сопромат и прочностные испытания.

–МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.
–Открываю Структуру Магии I и вижу, как абстрагирование на абстрагировании сидит и идеализацией погоняет.

Ты путаешь литературный стиль изложения материала и коньюктурыный контекст публикации с сутью изложения. В первой книге БиГи мечати быть принятыми в научные круги. Поэтому, украсили изложение множеством псевдонаучных, а на самом деле, научно популярных, «бантиков» типа абстрагирований и прочее.

–МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.
–Ну т.е. моделирование всё же обязательно является сортом “конструирования”.

МЧА можно назвать чем угодно, потому что оно является неузаконенной формой незаконной науки.


Моделирование = исследование без статистики

metanymous

 

Значение этого родового по отношению к слову журнал наименования (гиперонима) будет первым семантическим компонентом, входящим в дефиницию слова журнал. Этот компонент – ‘периодическое издание’ – отражает признаки, общие у журнала с другими вещами того же рода (эти признаки – ‘издание’ и ‘периодичность’ – получают эксплицитное, т.е. явное выражение в составе словосочетания периодическое издание). Такие признаки в составе значения слова называются интегральными семантическими признаками. Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.

Теперь надо найти все слова, обозначающие другие виды периодических изданий, и, мысленно сравнивая объекты, обозначаемые словом журнал, с объектами, обозначаемыми каждым из них, выявить те признаки, по которым журналы отличаются от других видов периодики. Такие признаки в составе значения слова называются дифференциальными семантическими признаками.

Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.

Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).


Обучение человеческой активности?

eugzol

 

Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.
Тогда почему не говорить “Обучение человеческой активности” вместо “Моделирование человеческой активности”? Раз это слово подходит неплохо.

Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.

Строго говоря, можно было бы просто указать ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ свойства уникального подхода “обучению человеческой активности” — без определения “обучения” как такового.

Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).

Обладает ли такими свойствами какое-либо отличное от моделирования ЧА моделирование из другой предметной области?


Моделирование шире Обучения

metanymous

 

–Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.
–Тогда почему не говорить “Обучение человеческой активности” вместо “Моделирование человеческой активности”? Раз это слово подходит неплохо.
Потому, что моделирование, как область изменений включает в себя обучение во всех видах.

Потому, что есть смоделированные изменения, в которых нет никакого обучения.

–Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.
–Строго говоря, можно было бы просто указать ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ свойства уникального подхода “обучению человеческой активности” — без определения “обучения” как такового.

Моделирование шире нежели обучение, поэтому МЧА может делать больше, нежели ОЧА.

–Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).
–Обладает ли такими свойствами какое-либо отличное от моделирования ЧА моделирование из другой предметной области?

Мне такие похожие на МЧА, но из другой предметной области модели неизвестны.


Работа с архивами

metanymous

 

Родовым понятием “моделирования человеческой активности” можно, не долго думая, взять “моделирование в целом”.Нет. Моделирование в целом это научное и техническое моделирование. Но, МЧА не является ни научным, ни техническим, ибо его модели есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов.

А дальше прописать ключевые отличия от других популярных форм моделирования.

Указано выше.

Ещё раз отмечу, что это надо не для “себя”, а для того парня, который о моделировании человеческой активности или чем-то подобном никогда не слышал (а таких большинство, поскольку это не “модный тренд”), зато некий иной ВАКОГ за словом “моделирование” уже имеет.

Такая работа проделана в предшествующие годы и лежит в жж метапрактик.


Любая научная и техническая модель есть к. феноменов

eugzol

 

Нет. Моделирование в целом это научное и техническое моделирование.Есть ли более общий смысловой контекст для слова “моделирование”, внутри которого уже частными прочтениями/конкретизациями будут научное и техническое м. (и МЧА)?

Но, МЧА не является ни научным, ни техническим, ибо его модели есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов.

Любая научная или техническая модель есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов :) Возьмём классическую модель ньютоновской механики. Нигде в живой природе она не наблюдается. Некое приближение к законам Ньютона можно пронаблюдать при движении шайб по льду, например (а лучше по воздушной подушке — типа аэрохоккея). Однако в живой природе можно найти некие “не чистые” формы законов Ньютона. И в чём такое радикальное отличие от моделирования ЧА? Где мы тоже для наблюдения неких феноменов должны создавать искуственные условия. А в дикой природе видим лишь их некие ээ смешанные формы. Типа КГД.


Концентрируют «измерительные» модели

metanymous

 

Любая научная или техническая модель есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов :) Возьмём классическую модель ньютоновской механики. Не любая техническая/физическая модель есть концентрат, но только «измерительные» модели концентрируют исходные либо заместительные феномены. Например, камера Вильсона. И т.д.


МЧА – есть модели изменения исходной системы

metanymous

 

Нигде в живой природе она не наблюдается. Некое приближение к законам Ньютона можно пронаблюдать при движении шайб по льду, например (а лучше по воздушной подушке — типа аэрохоккея). Любой субъект знакомится с силой инерции ньютоновской механики с момента своего зарождения.

Однако в живой природе можно найти некие “не чистые” формы законов Ньютона.

А зачем они нужны – чистые феномены. Для демонстрации на сцене, что ли?

И в чём такое радикальное отличие от моделирования ЧА? Где мы тоже для наблюдения неких феноменов должны создавать искуcственные условия. А в дикой природе видим лишь их некие ээ смешанные формы. Типа КГД.

В конечном итоге, МЧА направлены на изменения исходной системы – на изменения функционирования субъекта и его ментальности. Все модели ЧА есть модели изменений.


“Чарли” не будет читать все дискуссии по моделированию

eugzol

 

—Ещё раз отмечу, что это надо не для “себя”, а для того парня, который о моделировании человеческой активности или чем-то подобном никогда не слышал (а таких большинство, поскольку это не “модный тренд”), зато некий иной ВАКОГ за словом “моделирование” уже имеет.
—Такая работа проделана в предшествующие годы и лежит в жж метапрактик.
Но Чарли не будет читать эти дискуссии. Ему нужно быстро понять, почему деятельность, которая в каждом абзаце указывает на то, что она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием (указывая существенные отличия от всех известных Чарли форм моделирования) всё же назвали зачем-то именно словом “моделирование”.


Где и что смотреть Чали

metanymous

 

Но Чарли не будет читать эти дискуссии.Дискуссии метапрактика не для Чарли, а для Бобов и Алис. Для нас.

А Чарли следует читать:

–наши статьи, размещённые на ру-нлп с частотой …
–наши слайд презентации на шаре слайдов с частотой …
–смотреть наши ролики на ютубе с частотой …


Re: Обоснование термина “моделирование”

metanymous

 

Модель у нас не расширительно, но ограничительное понятие.

Re: Обоснование термина “моделирование”

meta_eugzol

 

Ну мы можем директивно прописать определение понятия “модель” и “моделирование”, но лучше не игнорировать уже существующее в социуме понимание (смысл и значение) этого слова и относительно него ээ спозиционироваться.

Модель-концентрат

metanymous

 

Ну мы можем директивно прописать определение понятия “модель” и “моделирование”, но лучше не игнорировать уже существующее в социуме понимание (смысл и значение) этого слова и относительно него ээ спозиционироваться.А мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого.

А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.

Модель-концентрат это прикольно.


eugzol

 

А мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого.
А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.
На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ. Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ, но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.

Модель-концентрат это прикольно.

Просто надо разобраться с референтами глагола “моделировать”.


Концентрация исходных феноменов

metanymous

 

–мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого. …А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.
–На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ.
Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.

Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ,

Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать.

Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.

Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!

Это самые простые примеры.

но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.

Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д.

Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.


Re: Концентрация исходных феноменов

eugzol

 

Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы. Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженирии. Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. Например, для выведения каких-то общих законов статистика может использоваться, но конкретный мост через Крым — уникальный объект, который никак “через статистику” не делать. Также общие закономерности КГД вполне можно выявлять статистически. Но с конкретным человеком в зачёт идут уникально демонстрируемые феномены.

Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.

Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать. Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.

Ну т.е. сказать “ИНЖЕНЕРИЯ человеческой активности” — это ведь будет практически синонимично? Или нет?

Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.

Но и законы физики, выведенные из наблюдений падающих яблок, тоже в таком количестве и с таким качеством матушкой-природой никогда не концентрировались, в каковом они проявляются для строительства небоскрёба или автомобиля.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!

Инженерия КГД-стратегий.

Это самые простые примеры.

Но это же всё примеры того, почему то, что мы называем “моделирование человеческой активности”, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием. Вы же сами последовательно доказываете, что МЧА не является разновидностью моделирования. Зачем тогда слово моделирование использовать.

Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д. Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.

Вообще говоря в любые прикладные науки подобные правила должны быть встроены, иначе они абсолютно бесполезны.


Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики

metanymous

 

–Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.
–Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженерии.
Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.

Ну, и раз уж ты настаиваешь, то техническая модель моста соединяет, законы физики и сопромата. Но, она не может усилить действие этих законов. Против этого, креатурная МЧА буквально усиливает действие входящих в неё феноменов.

Ну, и «закон физики» не равен «модель физики».


Re: Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики

eugzol

 

Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.Мост является моделью ментальных процессов проектировщика, а потому не может быть “чистой” плеромой. Как и любой инженерный объект.

В МЧА и моделируемым процессом является коммуникация, и на выходе в итоге имеем коммуникацию. То есть это отображение процесса в родественный (того же вида) процесс. Моделирование земли с помощью глобуса отображает планету в пластиковый шар — объекты одного множества в объекты другого множества.


Рубило как модель ментальных процессов

metanymous

 

–Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.
–Мост является моделью ментальных процессов проектировщика, а потому не может быть “чистой” плеромой. Как и любой инженерный объект.
Мост является только аллегорией ментальных процессов.

Ты мог бы сказать, что мост является кодом ментальных процессов, а посему он креатура. А я бы предложил тебе заменить мост на каменное рубила и повторить твоё рассуждение.

В МЧА и моделируемым процессом является коммуникация, и на выходе в итоге имеем коммуникацию. То есть это отображение процесса в родственный (того же вида) процесс. Моделирование земли с помощью глобуса отображает планету в пластиковый шар — объекты одного множества в объекты другого множества.

Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.


Re: Рубило как модель ментальных процессов

eugzol

 

Очень сложное выходит подведение, типа целая глава а-ля «К вопросу выбора слова “моделирование”», для объяснения того, почему же слово, которое у всех людей обозначает что-то одно, у нас обозначает что-то совершенно другое.

Излагать «модель» по форме Гриндера

metanymous

 

Очень сложное выходит подведение, типа целая глава а-ля «К вопросу выбора слова “моделирование”», для объяснения того, почему же слово, которое у всех людей обозначает что-то одно, у нас обозначает что-то совершенно другое.Излагать моделирование по форме Гриндера:

–в основном тексте мягкое определение и необходимое количество живых примеров.
–более строгие пояснения в примечаниях к главам.
–кусок формализации в приложении
–сухой остаток выверенных на уровне логики в словаре


Re: Рубило как модель ментальных процессов

eugzol

 

Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.В итоге в термине “моделирование человеческой активности” главное, на что мы ссылаемся (какой ВАКОГ за ним стоит) — это процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ДРУГ ДРУГА? Но почему это именно “моделирование” а не, например, “отражение” или “копирование”? Типа “моделирование” = “отражение с формализацией/фиксацией”?


Re: Рубило как модель ментальных процессов

metanymous

 

–Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.
–В итоге в термине “моделирование человеческой активности” главное, на что мы ссылаемся (какой ВАКОГ за ним стоит) — это процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ДРУГ ДРУГА?
Да, хоть роботами. Лишь бы базовые феномены были активированы. В настоящее время людей могут моделировать только люди.

Но почему это именно “моделирование” а не, например, “отражение”

Потому, что отражение имеет устоявшееся карго-значение, которое не изменить. Потому что «отзеркаливание», которое, слава богу, обнаружило нейрологию для моделирования, в настоящее время прописано весьма поверхностно и мерзко.

Если пойти со стороны отражения-отзеркаливания, надо будет постоянно заниматься чернушной работой выправления оригинального научного исследования.


Re: Рубило как модель ментальных процессов

eugzol

 

Т.е. “моделирование” — это типа “куздры”, некое интересное/прикольное слово-контейнер с максимально обширной (и тем самым как бы изначально пустой) семантикой?

Re: Рубило как модель ментальных процессов

metanymous

 

Куздра и сепуление есть новояз.А модель есть употребимый аналог.


Re: Рубило как модель ментальных процессов

eugzol

 

Модель как нечто, отражающее некоторые свойства оригинала? Но тогда получается не такая радикальная разница с техническими моделями. Технические модели одновременно и в целом проще моделируемого объекта/системы, и при этом в них интенсивней проявляются моделируемые феномены/паттерны. Падающий в безвоздушной трубе металлический шарик моделирует падающее с дерева яблоко — хотя шарик с трубой намного проще яблока в некоем общем смысле, но при этом принципы тяготения представлены более наглядно/преувеличенно.

Моделью распада ядра урана является атомный взрыв

metanymous

 

Модель как нечто, отражающее некоторые свойства оригинала?Сказано: модель ЗАМЕНЯЕТ оригинал в некоем функциональном смысле этого слова.

Но, отражает они при этом что-то или нет – за это деньги получат философы.

Но тогда получается не такая радикальная разница с техническими моделями.
Технические модели одновременно и в целом проще моделируемого объекта/системы, и при этом в них интенсивней проявляются моделируемые феномены/паттерны.

Конечно, ф. модели проще и интенсивней. Например, моделью распада ядра урана является атомный взрыв. Проще и интенсивней. Физики шутят.


Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов

metanymous

 

Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. …(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.

(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.

Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.

(1) Я не знаю что такое «инженерия».

(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.

(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.


Re: Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов

eugzol

 

(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.Ну да, МЧА будет так или иначе интересоваться процессом “проектирования” моста больше, нежели самим мостом.

(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.

Настоящие мосты является моделью содержания головы проектировщика. Но и содержание головы пользователей моста является, в некоей своей части, моделью моста (мост является DHE-интерфейсом).

(1) Я не знаю что такое «инженерия».

Я тоже не знаю, но и что такое “моделирование” не знаю. Что такое “моделирование человеческой активности” разложено всё до любой степени конкретности. А что такое “моделирование” — нет.

(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.

Хм, но чем выбор слова “моделирования” для обсуждаемой деятельности лучше слов, например:
— инженерия
— конструирование
— исследование
— разработка
— анализ
— программирование
— …ну или их некоторой комбинации/суммы


В голоове юзеров: Bridge over troubled water

metanymous

 

–(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.
–Ну да, МЧА будет так или иначе интересоваться процессом “проектирования” моста больше, нежели самим мостом.
Да. Моделированием субъективной эффективности на фоне инженерной эффективности реализации проекта моста.

–(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.
–Настоящие мосты является моделью содержания головы проектировщика. Но и содержание головы пользователей моста является, в некоей своей части, моделью моста (мост является DHE-интерфейсом).

DHE-интефейс «мост» является актом культуры и формируется не в глове проектировщика, но в головах юзеров мостов:

Bridge over troubled water

When you’re weary, feeling small
When tears are in your eyes
I will dry them all.
I’m on your side, when times get rough
And friends just can’t be found.

Like a bridge over troubled water
I will lay me down,
Oh like a bridge over troubled water
I will lay me down.

When you’re down and out,
when you’re on the streets
When evening falls so hard,
I will comfort you,
I’ll take your part, o, when the darkness falls
And pain is all around.

Yes, like a bridge over troubled water
I will lay me down,
Oh, like a bridge over troubled water
I will lay me down.

Sail on silver girl, sail on by
Your time has come to shine
All your dreams are on their way.
See how they shine
Oh, if you need a friend,
I’m sailing right behind.

Yes, like a bridge over troubled water
I, I will ease your mind,
Like a bridge over troubled water
I will easy your mind.
http://en.lyrsense.com/elvis_presley/bridge_over_troubled_water_ep


Инженерия мостов во внутрипсихическом мире

eugzol

 

Таким образом, создание (метафорических) мостов как внутрипсихических объектов людей можно назвать “инженерией мостов”. Конечно это сорт аллегории, но понятной.

Три роли. Каждая со своим названием.

metanymous

 

Инженеры создают мосты.Обыватели приобретают “мостовой опыт”.

Моделисты ЧА утилизируют DHE-интерфейсы мостов.


Re: Три роли. Каждая со своим названием.

eugzol

 

Моделисты ЧА утилизируют DHE-интерфейсы мостов.Утилизируют либо формируют. А формирование и есть инжиниринг. Собственно, DHE это и есть “инжиниринг дизайна человека”.

Edited at 2016-06-24 01:38 pm (UTC)


киндер-инжиниринг = деторождение.

metanymous

 

Тогда, деторождение следует назвать киндер-инжинирингом.

Re: киндер-инжиниринг = деторождение.

eugzol

 

Ничуть не хуже, чем назвать “созданием модели родителей”. Или модели ДНК. Или модели прообраза человека. Тут вон сразу сколько сложностей к тому же добавлось.

Re: киндер-инжиниринг = деторождение.

metanymous

 

Но видишь ли, сложилась традиция. Использовать разные слова для деторождения и конструирования м. и механизмов.

«Исследование»+«программирование» = МЧА

metanymous

 

<–(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.
–Хм, но чем выбор слова “моделирования” для обсуждаемой деятельности лучше слов, например:
— инженерия</i>Слишком далеко.

Инженерия занимается неживыми техническими объектами.

МЧА занимается человекам и его коммуникацией.

— конструирование

Часть инженерии. Возражения те же, что и к инженерии.

—исследование

Как очень широкий термин могло бы быть соотнесено с начальными формами/ шагами моделирования:

–выявлением перспективных феноменов ЧА
–предварительной формализацией ЧА в паттерны изменений

…и всё совпадение. А уже следующий шаг: превращение паттерна в модель радикально отличается от «исследования».

— разработка

Частный случай исследования.

— анализ

Составной процесс исследования.

— программирование

В рамках МЧА создание и исполнение: техник, шаблонов, методик, тренировок и упражнений имеет много общего с компьютерным программированием.

Но первые шаги процесса МЧА: феномены, паттерны, модели к программированию прямо не относятся.


Инженерию с моделированием, ЧА с ЧА

eugzol

 

Инженерия занимается неживыми техническими объектами.МЧА занимается человекам и его коммуникацией.

Отдельно слово “инженерия” сравниваем с отдельным словом “моделирование”. Оба слова обозначают работу с неживыми объектами/системами.

Сравниваем “инженерию человеческой активности” с “моделированием человеческой активности”. Оба словосочетания обозначают работу с живыми объектами/системами.

Так чем же “инженерия” хуже?


Это я, сын Якова!

metanymous

 

–Инженерия занимается неживыми техническими объектами.МЧА занимается человекам и его коммуникацией.

–Отдельно слово “инженерия” сравниваем с отдельным словом “моделирование”. Оба слова обозначают работу с неживыми объектами/системами.

Я не метафизик и не мерзяевский лингвист-профессор Зализняк:

Это я, сын Якова
http://metanymous.livejournal.com/3476561.html

Я не могу сравнивать отдельно от контекста взятые слова.

Сравниваем “инженерию человеческой активности” с “моделированием человеческой активности”. Оба словосочетания обозначают работу с живыми объектами/системами. Так чем же “инженерия” хуже?

Инженерия человеческой активности (ИЧА) это нечто новое, что надо прописывать с нуля. Близкую задачу предлагает своим соратникам Аилев. Я, было, соблазнился.

Казалось, ИЧА поможет нам продвинуться в развитии моделирования. Но скоро понял, что ИЧА это отдельная новая задача. За такую разработку можно браться только ради коммерции. Огромная работа с нуля.

Edited at 2016-06-24 12:52 pm (UTC)


Контекст в голове у субъекта

eugzol

 

Я не могу сравнивать отдельно от контекста взятые слова.Контекст для слов есть в голове у субъекта. Есть некий контекст закрытого сообщества и чуть более широкий контекст любителей НЛП и сочувствующих. У них один контекст для отдельно звучащего слова “моделирование”. Есть все остальные люди на планете, у которых совсем другой контекст, и при том которым надо последовательно доказать, что слово “моделирование” с какой-то целью было прилеплено к деятельности, совершенно противоположной тому, что в их личных ассоциациях называется моделированием. Без специальных доказательств понятно, что такое положение вещей весьма неудобно для изложения материала хоть сколь-нибудь сторонней публике.

Ну а если наше себе-понимание слова “моделирование” (фактически, набор связанных с ним “свободных ассоциаций” с одной стороны и формальных/словарных определний с другой) таки вписывается в понимание сторонних людей, то требуется указать, что же общего у “нашего” моделирования и всего остального моделирования. Пока были названы лишь отличия. Иначе зачем нечто обозначать словом, имеющим в виду нечто другое, совсем противоположное тому, что этим словом обычно обозначают?


Модель есть полезная замена оригинала (с)

metanymous

 

Есть все остальные люди на планете, у которых совсем другой контекст, и при том которым надо последовательно доказать, что слово “моделирование” с какой-то целью было прилеплено к деятельности, совершенно противоположной тому, что в их личных ассоциациях называется моделированием. Без специальных доказательств понятно, что такое положение вещей весьма неудобно для изложения материала хоть сколь-нибудь сторонней публике.Среди всех людей на планете слово «моделирование» как-то по-своему поймёт 70%. Уточнить для них в каком смысле мы употребляем слово Моделирование ЧА есть вполне благородная и решаемая задача.

Для 30% оставшихся процентов вполне доступно усвоить с нуля именно наше значение моделирования ЧА. Для них, при соблюдении экологии, потребуется постоянное напоминание, что это частное значение.

… требуется указать, что же общего у “нашего” моделирования и всего остального моделирования.
Общее: модель, не являясь оригиналом, позволяет получать лучшие, нежели оригинал, результаты близкими к оригиналу средствами.
Пока были названы лишь отличия. Иначе зачем нечто обозначать словом, имеющим в виду нечто другое, совсем противоположное тому, что этим словом обычно обозначают?
Любая модель заменяет оригинал по тем или иным полезным основаниям/ соображениям.


Объект моделирования — человек?

eugzol

 

Среди всех людей на планете слово «моделирование» как-то по-своему поймёт 70%. Уточнить для них в каком смысле мы употребляем слово Моделирование ЧА есть вполне благородная и решаемая задача.Неплохо бы прикинуть какие сходства их понимания с нашим специальным. Различия были перечислены, а сходства не указаны.

Для 30% оставшихся процентов вполне доступно усвоить с нуля именно наше значение моделирования ЧА. Для них, при соблюдении экологии, потребуется постоянное напоминание, что это частное значение.

Если кто-то не использует слово “моделирование”, то с ними проблем нет.

Общее: модель, не являясь оригиналом, позволяет получать лучшие, нежели оригинал, результаты близкими к оригиналу средствами.

Модель “богаче” оригинала в плане результата. Однако “проще” оригинала в плане её ээ описательной сложности. Иначе говоря, модель должна быть минимально сложной и максимально функциональной. И с техническими моделями те же требования.

Любая модель заменяет оригинал по тем или иным полезным основаниям/ соображениям.

Ну то есть как ни крути а объектом моделирования является личность. Человек. Следовательно, не в смысле наличия некоего идеального знания, а во вполне конкретном смысле — МЧА таки упрощает моделируемый объект. Так как МЧА всегда меньше извлекает лишь небольшую часть феноменов и паттернов поведения конкретного человека/личности. А как она дальше там обогатиться с помощью разных источников информации, это уже к терминологическому вопросу отношения не имеет. Технические модели тоже могут как угодно обогощаться по ходу дальнейшего своего жизненного цикла.

Edited at 2016-06-24 01:36 pm (UTC)


МЧА для: лево vs право vs уравновешенных полушарников

metanymous

 

–Среди всех людей на планете слово «моделирование» как-то по-своему поймёт 70%. Уточнить для них в каком смысле мы употребляем слово Моделирование ЧА есть вполне благородная и решаемая задача.
–Неплохо бы прикинуть какие сходства их понимания с нашим специальным. Различия были перечислены, а сходства не указаны.
Модель ест то, что заменяет оригинал.

–Любая модель заменяет оригинал по тем или иным полезным основаниям/ соображениям.
— во вполне конкретном смысле — МЧА таки упрощает моделируемый объект.

Обучаемые моделированию всегда будут разделяться на три группы:

–левополушарники – для них модель ЧА всё-таки упрощение

–правополушарники – для них МЧА всегда усложнённых концентрат

–уравновешенные – для них МЧА будет двуликий янус. С одной стороны это упрощение. А с другой – усложнение – как посмотришь.


Моделирование по Фейнману

eugzol

 

Обучаемые моделированию всегда будут разделяться на три группы:
–левополушарники – для них модель ЧА всё-таки упрощение
–правополушарники – для них МЧА всегда усложнённых концентрат
–уравновешенные – для них МЧА будет двуликий янус. С одной стороны это упрощение. А с другой – усложнение – как посмотришь.
В физике тоже есть свои Фейнманы, которые реализуют сбалансированный или правополушарный тип физического моделирования. Т.е. отличие МЧА от технического моделирования не в деятельности как таковой, а в людях, её осуществляющих.


УГпоРЗ

metanymous

 

–Обучаемые моделированию всегда будут разделяться на три группы:
-левополушарники – для них модель ЧА всё-таки упрощение
-правополушарники – для них МЧА всегда усложнённых концентрат
-уравновешенные – для них МЧА будет двуликий янус. С одной стороны это упрощение. А с другой – усложнение – как посмотришь.
–В физике тоже есть свои Фейнманы, которые реализуют сбалансированный или правополушарный тип физического моделирования. Т.е. отличие МЧА от технического моделирования не в деятельности как таковой, а в людях, её осуществляющих.
Моделисты ЧА понимают, что знание относительно и субъективно. Поэтому, они практикую Управляемую Глупость по Распространению Знания.

Edited at 2016-06-24 01:50 pm (UTC)


Точность знания определяет его полезность – почти Кор.

eugzol

 

Но точность этого знания определяет его полезность — почти Коржибский. Поиск “истиного в ложном” — ресурсных черт (и личностей) в техническом моделировании — позволит обозначить литературные источники для извлечения действенных пресуппозиций для любителей технического моделирования к моделированию человеческому.

Не всякое точное полезное. И не всякое полезное точное.

metanymous

 

Есть множество видов очень полезного знания, при совершенной их неточности.Не всякое точное полезное. И не всякое полезное точное.


Поиск конвенциональных слов и определний

eugzol

 

Я не метафизик и не мерзяевский лингвист-профессор Зализняк:Это я, сын Якова
http://metanymous.livejournal.com/3476561.html

Хм, но в данном случае вы мне подкидываете значения слов, а я пытаюсь выяснить, по какой логической/ассоциативной цепочке эти слова с их значениями оказались связаны. И эти значения больше похожи на себе-логику/себе-ассоциации, а для сторонних людей нужны слова, вызывавшие бы конвенциональные (тебе-ассоциации).


Новояз vs аналог

metanymous

 

Тут либо заниматься новоязом, либо брать самый близкий аналог.Самый близкий аналог есть “модель-моделирование”.


Re: Новояз vs аналог

eugzol

 

Назовите хотя бы одно маленькое качество моделирования человеческой активности, которое сближает его (делает похожим, объединяет) со всеми другими видами моделирования. Которое бы оправдало выбор этого слова.

Активность2 модели заменяет активность1 человека

metanymous

 

Активность2 актуализации человеческих моделей заменяет оригинальную человеческую активность1.

Re: Активность2 модели заменяет активность1 человека

eugzol

 

Но это какое-то тривиальное определение. Для такого замещения есть более конкретное слово “навык”. Навык — это когда более структурированная (насыщенная полезными феноменами/паттернами) активность заменяет менее структурированную. Кроме того, модель может и не заменять никакую активность, а создать новую.

Re: Активность2 модели заменяет активность1 человека

metanymous

 

Не, не , не.Сначала, плиз, дайте мне точное определение навыка.


Яблоки и феномены коммуникации существуют в природе

metanymous

 

–Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию о «полной коммуникации». Но, нам на этот факт наплевать. Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.
–Ну т.е. сказать “ИНЖЕНЕРИЯ человеческой активности” — это ведь будет практически синонимично? Или нет?
А зачем мне брать далёкий термин, чтобы выворачиваться с его определением и переспособлением. Тем более что, продукты инженерии есть плерома. А мне нужны продукты креатуры.

–Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.
–Но и законы физики, выведенные из наблюдений падающих яблок, тоже в таком количестве и с таким качеством матушкой-природой никогда не концентрировались, в каковом они проявляются для строительства небоскрёба или автомобиля.

Тем не менее. Вопросы конкретизации являются естественным феноменом коммуникации.

Падающие яблоки являются естественным феноменом созревания садов.

А вот, законы падения яблок ни в каком виде в природе не существуют.


Re: Яблоки и феномены коммуникации существуют в природе

eugzol

 

А зачем мне брать далёкий термин, чтобы выворачиваться с его определением и переспособлением. Тем более что, продукты инженерии есть плерома. А мне нужны продукты креатуры.Я не понимаю этой логики. Термин “моделирования” точно так же был прямо в этом треде вывернут наизнанку, чтобы уложиться во все те вещи, которые по некоему историческо-лингвистическому произволу назвали “моделирование человеческой активности” (и которые к собственно моделированию — с ваших слов — не имеют никакого отношения). Продукты моделирования — тоже плерома, за исключением особенного вида моделирования — моделирования человеческой активности — настолько особенного вида, что по факту этот вид не принадлежит своему роду.

Тем не менее. Вопросы конкретизации являются естественным феноменом коммуникации.
Падающие яблоки являются естественным феноменом созревания садов.
А вот, законы падения яблок ни в каком виде в природе не существуют.

Модельное падение шара в колбе без воздуха является, несомненно, преувеличенным изображением естественных процессов всемирного тяготения.


Бедный Йорик

metanymous

 

Продукты моделирования — тоже плерома, за исключением особенного вида моделирования — моделирования человеческой активности — настолько особенного вида, что по факту этот вид не принадлежит своему роду.Человек отличается от валенка?

Теперь ты мне приведи примеры и аргументы, чем человек похож на валенок, а чем отличается? Вульгарный пример для жаркого лета?

Ладно. Чем человек отличается от текста, кода?

Тем не менее. Вопросы конкретизации являются естественным феноменом коммуникации. Падающие яблоки являются естественным феноменом созревания садов. А вот, законы падения яблок ни в каком виде в природе не существуют.

Потому, что вопросы звучат, яблоки падают. А вот, идеи, которые яростно спят, в корзинку не положишь.

Поэтому, где в природе носятся идеи, когда их носители отправляются в прах неизвестно.

Модельное падение шара в колбе без воздуха является, несомненно, преувеличенным изображением естественных процессов всемирного тяготения.

А атомный взрыв является преувеличением распада одного атома урана. Плутония.


Валенок валяют

eugzol

 

Человек отличается от валенка?Теперь ты мне приведи примеры и аргументы, чем человек похож на валенок, а чем отличается? Вульгарный пример для жаркого лета?

Он не вульгарный, он не точный. Если бы вы спросили — почему слова “валенок” и “валить” похожи друг на друга? То я бы на это ответил, вооружившись этимологическими словарями и поверхностным знанием процесса производства валенков.

А тут “техническое моделирование” и “моделирование ЧА” не то что общий корень содержат — целое общее слово на двоих.

Ладно. Чем человек отличается от текста, кода?

Берн считал, что человек похож на книгу.


Человек определяется своим «сюжетом», но ним не являе

metanymous

 

–Вульгарный пример для жаркого лета?
–Он не вульгарный, он не точный. Если бы вы спросили — почему слова “валенок” и “валить” похожи друг на друга?
Валять1 – падать на землю с перекатываем по ней.
Валять2 – перекатывать некое что-то с целью его уплотнения.

Сравнение слов это лингвистика. Мы не занимаемся одной лингвистикой. Лингвистика у нас только третья часть.

А тут “техническое моделирование” и “моделирование ЧА” не то что общий корень содержат — целое общее слово на двоих.

Нет основания именно для лингвистического сравнения, ибо речь идёт о разных версиях терминов.

–Ладно. Чем человек отличается от текста, кода?

–Берн считал, что человек похож на книгу.

Берн считал, что человеком управляют описания, которые по происхождению похожи на книжные сюжеты.

Таким образом, Берн сравнивал «сюжет» в роли управляющего плана человека и сюжет книги. Такое сравнение корректно. Но, он нигде не говорил, что «сюжет» человека и сам человек это одно и то же.

Пафос транзактного анализа заключается в некоем «рас_сюже_чивании» человека. Освобождению ч. от его антиресурсного сюжета.

Человек определяется своим «сюжетом», но ним не является.


Модель как описание и как идеомоторный феномен

eugzol

 

Потому, что вопросы звучат, яблоки падают. А вот, идеи, которые яростно спят, в корзинку не положишь.Поэтому, где в природе носятся идеи, когда их носители отправляются в прах неизвестно.

Ну, контекст этой нити обсуждения — противопоставление моделирования ЧА и других видов моделирования. Модели ЧА — в значении ОПИСАНИЯ — являются такими же идеями, как любые другие идеи. А вот модели ЧА — как ИДЕОМОТОРНЫЙ ФЕНОМЕН так называемого первичного моделирования — они создают иллюзию некоей большей ээ материальности, чем какие иные идеи, за счёт своего авто-разворачивания (по факту — трансдеривационного процесса перехода “кода” модели в “ВАКОГ” раскрывающегося в первичном моделировании процесса) без участия сознания по ходу подпороговой коммуникации с окружающими людьми.

Но это ложный ход мысли.

Поскольку Ньютону яблоко упало на голову в столь удачный момент и со столь удачными ассоциациями именно потому, что у него была идеомоторная идея гравитации. Точно такое же первичное моделирование, из которого родилась техническая, а не “человеческая”, модель.

Поэтому, где в природе носятся идеи, когда их носители отправляются в прах неизвестно.

Т.е. “модельные” идеи — это такие особенно живучие идеи? Кстати, классный вывод.

А атомный взрыв является преувеличением распада одного атома урана. Плутония.

Кстати, да. Видел недавно в ютюбе модель взрыва в комнатном масштабе — чувак закатал в какую-то большую стеклянную банку/колбу смесь и она у него там изолированно взорвалась с натуральным всполохом. Говоря о преувеличение мы имеем в виду, конечно, в большинстве случаев качественное преувеличение, а не количественное.


Re: Модель как описание и как идеомоторный феномен

metanymous

 

–Потому, что вопросы звучат, яблоки падают. А вот, идеи, которые яростно спят, в корзинку не положишь. Поэтому, где в природе носятся идеи, когда их носители отправляются в прах неизвестно.
–Ну, контекст этой нити обсуждения — противопоставление моделирования ЧА и других видов моделирования. Модели ЧА — в значении ОПИСАНИЯ — являются такими же идеями, как любые другие идеи.
Нет. Я не знаю как применять идеи Платона. Но, я знаю как применять инструкции техник по вызыванию изменений.

«Любые идеи» не вызывают изменения, но некоторые техники их вызывают.

А вот модели ЧА — как ИДЕОМОТОРНЫЙ ФЕНОМЕН так называемого первичного моделирования — они создают иллюзию некоей большей ээ материальности

Первичное моделирование это идеомоторика + запороговая коммуникация.

Поскольку Ньютону яблоко упало на голову в столь удачный момент и со столь удачными ассоциациями именно потому, что у него была идеомоторная идея гравитации.

Это чтенин ньютоновых мыслей, – приём запрещенный.

–Поэтому, где в природе носятся идеи, когда их носители отправляются в прах неизвестно.
–Т.е. “модельные” идеи — это такие особенно живучие идеи? Кстати, классный вывод.

Модельные идеи превращаются в архетипы. Архетипы безо всякой мистики являются культурными метафорами и хранятся/ передаются в виде культурных символов.

–А атомный взрыв является преувеличением распада одного атома урана. Плутония.
–Кстати, да. Видел недавно в ютюбе модель взрыва в комнатном масштабе — чувак закатал в какую-то большую стеклянную банку/колбу смесь и она у него там изолированно взорвалась с натуральным всполохом. Говоря о преувеличение мы имеем в виду, конечно, в большинстве случаев качественное преувеличение, а не количественное.

МЧА имеет качественно-количественное преувеличение.


Феномен Первичного Моделирования

metanymous

 

–Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!
–Инженерия КГД-стратегий.
Ни в одной инженерной ситуации ты не получить процесс автосборки моста из его деталей только от факта приближения инженера к месту строительства.

Ну, в моделировании человеческой активности присутствие опытного моделиста приводит к тому, что КГД субъектов начинают проходить процесс автосборки в КГД-стратегии.

И нахрена же мне этот магический процесс, свойственный только человекам называть по имени частной плеромной практики, в которой указанного феномена самосборки моделей (первичное моделирование) просто отсутствует???


Re: Феномен Первичного Моделирования

eugzol

 

Ни в одной инженерной ситуации ты не получить процесс автосборки моста из его деталей только от факта приближения инженера к месту строительства.Ну, в моделировании человеческой активности присутствие опытного моделиста приводит к тому, что КГД субъектов начинают проходить процесс автосборки в КГД-стратегии.

И нахрена же мне этот магический процесс, свойственный только человекам называть по имени частной плеромной практики, в которой указанного феномена самосборки моделей (первичное моделирование) просто отсутствует???

Я со всем согласен по поводу магии моделирования, но само слово “моделирование” является обозначением точно такого же “плеромного процесса”, как “инженерия”, и только в силу традиции его уникального словоупотребления в небольшом сообществе получило некие дополнительные смыслы, которые затмили смыслы общеупотребительные.


Код есть креатура или плерома?

metanymous

 

Ну, ты сначала классифицируй что есть код: креатура или плерома?

Re: Код есть креатура или плерома?

eugzol

 

Биологи (известные своим талантом к классификациям) не могут создать определния жизни, под которое не подходили бы компьютерные вирусы. Бейтсон считал жизнь рекурсивным кодом. Ну, никакой код не возможен без трансдеривационного процеса. Когда базовые операторы и объекты кода есть в большей мере ВАКОГ, а сложные паттерны есть в большей нечто цифровое, если можно так сказать.

Креатура = фенотипическая трансдеривация

metanymous

 

Живое/ креатура есть фенотипическая трансдеривация генетического кода.Когда есть код и нет его трансдеривации, тогда это плерома.


Первичное Моделирование реализуется фактом присутств

metanymous

 

–Это самые простые примеры.
–Но это же всё примеры того, почему то, что мы называем “моделирование человеческой активности”, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием. Вы же сами последовательно доказываете, что МЧА не является разновидностью моделирования. Зачем тогда слово моделирование использовать.
Ты забыл про первичное моделирование. Все приведённые примеры, любой факт наведения моделей присутствием Алисы на Боба является моделированием.


Re: Первичное Моделирование реализуется фактом присутс

eugzol

 

А кто в таком раскладе моделирует какой объект/процесс и что является (в какой форме “живёт”) модель?

Запороговая передача модели от оператора к субъекту.

metanymous

 

В первичном моделировании источником модели является моделист-оператор.Модель передается субъекту на подпороговом уровне. Именно, чистая модель. Она сама передается. Как идея Платона. Но, через реальную запороговую коммуникацию.


Идеомоторная передача идей

eugzol

 

Первичное моделирование — идеомоторная передача/внушение идей.

Идеомоторная передача идей + особая коммуникация

metanymous

 

Нет, это не одна только идеомоторика.Идеомоторика задаёт содержание.

Но передачу содержания от оператора к субъекту осуществляют другие процессы/ механизмы.


Re: Идеомоторная передача идей + особая коммуникация

eugzol

 

Ну конвенциональное значение “идеомоторики” подразумевает запороговость движений:Идеомоторный акт (от др.-греч. ἰδέα — идея, образ, лат. motor — приводящий в движение и actus — движение, действие) — переход представления о движении мышц в реальное выполнение этого движения (иначе говоря, появление нервных импульсов, обеспечивающих движение, как только возникает представление о нём). Идеомоторные акты являются непроизвольными, неосознаваемыми и, как правило, имеют слабо выраженные пространственные характеристики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82

Только мы ведём речь об идеях, которые не имеют прямой содержательной связи с движениями.


Re: Идеомоторная передача идей + особая коммуникация

metanymous

 

Речь идет о двух формах запороговости:–теневая запороговость1 базовой идеомоторики

–запороговость2 системы невербальной передачи информации от оператора к субъекту


Бейтсон+Гридер научили: моделировать только чел. комму

metanymous

 

–Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д. Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.
–Вообще говоря в любые прикладные науки подобные правила должны быть встроены, иначе они абсолютно бесполезны.
Нельзя объять необъятное. Джон Гриндер искал возможность построить универсальную теорию моделирования для креатуры и для плеромы. Безуспешно.

Грегори Бейтсон всю жизнь потратил на построение универсальной эпистемологии креатуры, которая бы объясняла все от генов до коммуникации. И он был вынужден игнорировать большой массив данных по коммуникации, будучи близко знакомым с личностью и работами Эриксона.

Мы, решили извлечь пользу из этих двух уроков, введя разумное ограничение:

–моделировать креатуру человеческой активности
–моделировать коммуникацию человеков

…и все


Re: Бейтсон+Гридер научили: моделировать только чел. ком

eugzol

 

Извините, это всё бесспорные утверждения, но они не имеют отношения к обсуждаемой теме целесообразности выбора слова “моделирования” для обозначения ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ того, чем вы/мы занимаемся.

Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас.

metanymous

 

Извините, молодое поколение. Возьмите и сделайте сами недостающее.

Re: Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас.

eugzol

 

Для этого трудиться надо. Всяко сложней, чем глупые вопросы Метанимусу позадавать, пока есть возможность :) За исторический период с 2000-х годов, правда, наблюдается монотонная тенденция к уменьшению открытости предоставляемой информации :)

Re: Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас.

metanymous

 

Типа, я зажимаю информацию?

eugzol

 

Получился забавный опыт совмещения рекапитуляции + EMDR. После рекапитуляции некий фоновый антиресурс, через несколько часов, буквально собрался в кучу/в точку. Разрозненные неприятные ощущения по всей поверхности тела сконцентрировались в буквально болезненной (твёрдой, давящей) небольшой точке где-то в верхней части грудины (вообще говоря, даже где-то СПЕРЕДИ от неё, вне границ тела, как бы странно это не звучало). Немного подвигал глазами в манере EMDR, и она совсем исчезла. Чувствую значительное облегчение в целом.

metanymous

 

Получился забавный опыт совмещения рекапитуляции + EMDR. После рекапитуляции некий фоновый антиресурс, через несколько часов, буквально собрался в кучу/в точку. Разрозненные неприятные ощущения по всей поверхности тела сконцентрировались в буквально болезненной (твёрдой, давящей) небольшой точке где-то в верхней части грудины (вообще говоря, даже где-то СПЕРЕДИ от неё, вне границ тела, как бы странно это не звучало). Немного подвигал глазами в манере EMDR, и она совсем исчезла. Чувствую значительное облегчение в целом.Да, совмещение очень перспективное.

(офф сделать бы очередную кардиограммку и эхог. )


Самоисцеление по Андреасам

greenrainstorm

 

В одном из шагов Схемы самоисцеления, представленной в книге «Сердце разума», необходимо подобрать субмодальности автоматического исцеления. В моем случае я хочу автоматически исцеляться от простуды. Единственный пример автоматического исцеления, который я подобрал, это исцеление от головной боли (головная боль как и простуда влияют почти на весь организм). Эта боль у меня бывает редко и субмодальности определить не так просто.
Вопросы:
1. как добраться до субмодальностей при автоматическом исцелении? В моем примере с головной болью вот кинестетика – головная боль, а вот через некоторое время ее нет. Каких-то диссоциированных образов себя не возникает. Звуков нет. Может только чуть-чуть изменяется визуальная субмодальность, как бы цветовой фильтр переключается на другой.
2. можно ли к субмодальностям автоматического исцеления добавлять эээ «субмодальности повседневного здоровья», т.е. что я ощущаю, когда я ничем не болею? Для меня это
– визуальная субмодальность, вижу все вокруг в такой цветовой гамме как будто за окном ясный летний день;
– кинестетика – ощущение «ясной головы»;
– кинестетика – нормальные/неболезненные ощущения в носу и горле.

Автоматическая профилактика гриппа

metanymous

 

1. как добраться до субмодальностей при автоматическом исцелении? В моем примере с головной болью вот кинестетика – головная боль, а вот через некоторое время ее нет. Каких-то диссоциированных образов себя не возникает. Звуков нет. Может только чуть-чуть изменяется визуальная субмодальность, как бы цветовой фильтр переключается на другой.В этом месте я поставил вопрос достижения «автоматической профилактики» заражения тяжелыми формами гриппа, типа свиным – птичьим и т.п.

Источники ресурсов (13) Психологические ресурсы против свиного гриппа
http://metapractice.livejournal.com/506238.html

Ибо, зачем лечится от тяжелого гриппа, когда правильнее от него предохраняться.


Ресурсы профилактики на уровне модальностей восприят

metanymous

 

2. можно ли к субмодальностям автоматического исцеления добавлять эээ «субмодальности повседневного здоровья», т.е. что я ощущаю, когда я ничем не болею? Но, прежде чем утилизировать субмодальности, надо откуда-то взять ресурсы на уровне модальностей восприятия!

(1) Трансдеривационный/поисковый запрос к памяти/подсознанию может выглядеть примерно так: следует из всей предшествующей жизни вспомнить примеры, в которых вокруг/рядом с субъектом кто-то болел орз/гриппом, но сам субъект не болел. Вытащить ВСЕ такие примеры технически непросто. Надо описать конкретную технику.

(2) Собранный на якорь опыт из пп(1) следует сублимировать в субмодальности “иммунитета”. Техника.

(3) Сублимированные субмодальности “иммунитета” следует интегрировать с текущим моментом и будущим. Техника.

http://metapractice.livejournal.com/506238.html?thread=12838526#t12838526


Сублимация ресурсов до цветовых набров люшера

metanymous

 

Для меня это – визуальная субмодальность, вижу все вокруг в такой цветовой гамме как будто за окном ясный летний день; – кинестетика – ощущение «ясной головы»; – кинестетика – нормальные/неболезненные ощущения в носу и горле.И для удобства дальнейшей работы я предложил сублимировать эти модальности восприятия в цветовые последовательности люшера.


Набор ресурсов к отдельным симптомам

metanymous

 

В одном из шагов Схемы самоисцеления, представленной в книге «Сердце разума», необходимо подобрать субмодальности автоматического исцеления. В моем случае я хочу автоматически исцеляться от простуды. Единственный пример автоматического исцеления, который я подобрал, это исцеление от головной боли (головная боль как и простуда влияют почти на весь организм). Эта боль у меня бывает редко и субмодальности определить не так просто. В таком случае, вам было бы хорошо:

— разделить «болезнь» на набор симптомов, среди которых головная боль есть один симптом.
–к каждому отдельному симптому будет гораздо легче найти точные примеры прямого выздоровления

…в вашем примере излечение от головной боли явно недостаточный ресурс против гриппа в целом. Да и ещё у вас головная боль бывает редко.

А вот, найденные ресурсные примеры избавления от симптомов по-отдельности можно сублимировать в цветовые наборы люшера.


Глазодвигательный портрет

eugzol

 

Отзеркаливание глазодвигательного портрета ведёт к специфическому раппорту + активации “размышлений” субъекта и связанного с этим эмоционального настроя.

Глазодвигательный портрет

metanymous

 

Тебе экспрессия глазодвигательного портрета ведёт к очень специфическому раппорту.

лево -правая экспрессия и гипнотичность

eugzol

 

Лево-правая экспрессия вызывает сразу специфический транс. Человек начинает внимательно слушать и интенсивней реагировать. Если прерваться, то транс сразу как бы развеивается, такой получается текущий процесс.

Языкоидный гипнотизм лево -правой экспрессии.

metanymous

 

Совершенно точное наблюдение.Стоит только добавить, что это особенный сорт гипнотизма – языкоидный гипнотизм.


“Опорные” языкоиды

meta_eugzol

 

Совершенно точное наблюдение. Если сделать вид :), что языкоиды всё же поддаются импровизационной тренировке (без разметки текстов), то ЛП-экпрессия является одним из самых удобных “опорных” языкоидов. Вокруг которых, как шарики на ёлочку, можно добавлять других языкоидов. Другой удобный опорный языкоид — многозначительные паузы.

Вспомнилось по ассоциации, буквально вчера вечером зачитался фантастической книгой малоизвестного современного автора, отметил, что есть чёткая по-абзацная структура чередования тем. Сама альтернатива смещается и возвращается, условно что-то вроде А, Б, А, Б, В, Б, В, Б, А, Б. Короче, так и дочитал книгу до конца за один заход против воли :))

Стоит только добавить, что это особенный сорт гипнотизма – языкоидный гипнотизм.

Я всё Агенса сильно подозреваю в этом лево -правой экспрессии языкоидном гипнотизме. Но никак не могу понять, то ли правда он такой крутой, то ли я просто впечатлительный :)

Я помню, когда пришёл на первую встречу лаборатории Метапрактики довольно приличное количество лет назад, когда его увидел, сразу же мгновенно впал в довольно выраженный транс, туннельное зрение появилось, замедление и т.д. Но это, конечно, можно списать на эффект плацебо (у меня были сильные ожидания по поводу занятий и т.п.). Но наверняка можно добиться такого эффекта без воздействия пресуппозиций. Хотя это отдельный феномен.

Но вот уже недавно мы с ним общались на свободные темы, никаких специальных гипнотических пресуппозиций к этому общению не было создано (ну, за вычетом очевидного факта, что где два метапрактика, там недалеко так или иначе, в той или иной форме, на то или иное время, обязательно будет транс). Но он меня, рассказывая скучнейшие особенности своей работы, натурально выключать начал! (Ну ничего, я ему потом рассказом про модели ЧА с аналогичным результатом отомстил.) Никаких сильнодействующих лингвистических приёмов не было (ну т.е. я аналогичные скучные лекции во время студенчества, например, высиживал без проблем, был хорошо выспавшимся и т.д.), поэтому остаётся либо этот якорь с первой встречи, либо лево -правая экспрессия.


Re: “Опорные” языкоиды

metanymous

 


Разные формы Аптайма

metanymous

 


Интонации Стива А.

eugzol

 

Пытаюсь размечать интонации Стива А.:https://www.youtube.com/watch?v=mss8dndyakQ

Хотелось бы откалиброваться :) стоит ли продолжать, если в основном попадаю, или надо пока отложить и тренировать отдельно интонационный слух. Вот что получается:

s:
// lori i haven’t spoken to at all
lori: no
s:
– so
– you just
// you talked with michael i guess
lori: umhmm
s:
– and
// i don’t know what kind of outrageous promises he’s made (smiling)
lori: i won’t tell you i won’t tell you what he promised
s:
/ okay
// anyway you have a phobia which we won’t tell them about ok? *H*
lori: all right
s:
– and
/ it’s specific *H*
/ it’s a very
/ specific thing right?
lori: umhmm
s:
// is it just one thing or is it kind of a class of things?
lori: it’s one thing
s:
/ just one


Re: Интонации Стива А.

metanymous

 

Тренируй интонации Стива на слух. Типа караоке.Расписывать нотации его интонаций, по-моему, не имеет смысла. У него нет хорошо организованных тебе интонационных языкоидов.


Re: Интонации Стива А.

eugzol

 

Хм, неужто не научился интонациям при том, что размечал в текстах языкоидные маркеры?

Re: Интонации Стива А.

metanymous

 

Он текстовик. И визуалист. Но, не слухач.

Тогда Эриксона возьму

eugzol

 

Тогда зацените с Эриксоном получилось ли (отдельно разметку и попытку натурального воспроизведения):Строки задают дыхательные паузы. Вертикальные черты — смену интонации (в одной дыхательной фразе). Косые черты показывают схему движения звуковысотного тона. Точка перед косой чертой отмечает стакатто.

/ Now the topic I want to | / talk about | / concerns
/ a hypnosis in general | / and a certain general | / remarks that I want to make first of all
// A long time ago in medical history | / there was a man named Jenner
/ who observed certain things | / And he discovered that if | // a milkmaid got cowpox | / that she was vaccinated | ./ against
eh | / smallpox.
/ And Jenner | / promulgated | / that horrible | / idea
. of | / impurifying | / human blood
/ by contaminating it
/ with cowpax

/ Сейчас тема я хочу | / о которой поговорить | / касается
/ гипноза в целом | / и некоторые общие | / замечания которые я хочу сделать прежде всего
// Давным давно в истории медицины | / был человек которого звали Дженнер
/ который пронаблюдал определённые вещи | / И он открыл что если | // у молочницы было коровье бешенство | / что она была провакцинирована | ./ против
ээ | / человеческого бешенства
/ И Дженнер | / обнародовал | / эту ужасную | / идею
. – | / загрязнения | / человеческой крови
/ путем заражения ее
/ коровьим бешенством

Оригинал (50 секунд): https://yadi.sk/d/rX32dGwDtUXsZ
По-английски: https://yadi.sk/d/7eeSdhcdtUXkn
Перевод: https://yadi.sk/d/CBodrlMRtUXmH

Edited at 2016-07-20 05:24 pm (UTC)


Re: Тогда Эриксона возьму

metanymous

 

Ну, я не проверял. В общем, выглядит убедительно.

Re: Тогда Эриксона возьму

eugzol

 

Ну может одним глазом/ээ ухом сможете валидировать, чтобы я уж точно уверен был? :)

Re: Тогда Эриксона возьму

metanymous

 

Возможно, я индульгирую, но не могу себя заставить слушать отфильтрованные интонации.

не бешенство

elgru

 

smallpox – натуральная оспа
cowpOx – коровья оспа

Re: не бешенство

eugzol

 

Точно, тупанул чего-то. Даже не знаю, что за кривая ассоциация такая вмешалась.

Re: не бешенство

eugzol

 

https://yadi.sk/d/rWzXdF2vtUhJY – переписал :)

Re: не бешенство

greenrainstorm

 

Не могу отделаться от ощущения, что этот голос я уже много раз слышал

Re: не бешенство

eugzol

 

Забавно :) А ты много слушал самого Эриксона?

Re: не бешенство

greenrainstorm

 

Совсем немного, смотрел несколько видео с ним.
Появилась версия: я часто слушаю аудиокниги, возможно твой голос в чем-то похож на голос(а) чтеца(ов).

Re: не бешенство

greenrainstorm

 

Голоса чтецов, про которые я ранее говорил, тут не причем. Голос на записи кажется похожим на мой собственный голос, который я слышу, когда говорю вслух.

Re: не бешенство

meta_eugzol

 

Типа у нас похожие голоса?

Re: не бешенство

greenrainstorm

 

Нет, голоса у нас не похожи.
Может это такой эффект от воспроизведения интонаций МЭ, в голосе говорящего слышишь свой голос?

Тяга к языкоидам

eugzol

 

Да нет, одного абзаца как-то слишком мало для каких-то языкоидных эффектов. Разве что тот объём прослушивания Эриксона, который у тебя есть, всё-таки достаточен был для того, чтобы сформировался подсознательный вкус/тяга к языкоидам. Тогда подобная проекция интерпретируется типа как — твоё подсознание хочет обучения языкоидной коммуникации :)

ОВД без содержания

eugzol

 

Бывает ли остановка внутреннего диалога без содержания?Сколько не читаю/размышляю на эту тему, везде выходит, что ОВД происходит этакой волной: накапливается некий потенциал реагирования, и именно это накопление способствует отключению внутреннего диалога. Моделью такого процесса является языкоид многозначительных пауз.

Вот такой дурацкий примитивный эксперимент пришёл на ум: когда прогуливаешься по улице, планируешь свой дальнейший маршрут. Если намеренно тщательно продумывать дальнейшие повороты, а потом вдруг в последний момент пойти по другому пути, то возникает небольшой (но ощутимый) квант “остановки ума”.

А бывает ли ОВД без всякого предшествующего “накопления”?


«Ост. ума» = ост. мышления + ОВД + ост. ТДП + ост. декодера.

metanymous

 

Бывает ли остановка внутреннего диалога без содержания?Этот вопрос я не понял.

Сколько не читаю/размышляю на эту тему, везде выходит, что ОВД происходит этакой волной: накапливается некий потенциал реагирования, и именно это накопление способствует отключению внутреннего диалога. Моделью такого процесса является языкоид многозначительных пауз.

Мысль интересная, но я не уверен.

Вот такой дурацкий примитивный эксперимент пришёл на ум: когда прогуливаешься по улице, планируешь свой дальнейший маршрут. Если намеренно тщательно продумывать дальнейшие повороты, а потом вдруг в последний момент пойти по другому пути, то возникает небольшой (но ощутимый) квант “остановки ума”.

Ну, феномен «остановки ума» есть более обширный феномен, нежели один только ОВД.

Когда «останавливается ум», то, конечно же, имеем ОВД.

Но, когда происходит ОВД, то вовсе не обязательно, что «останавливается ум».

Можно сказать, что в определённом приближении, «остановка ума» = остановке мышления + ОВД + остановке процесса трансдеривации + остановке декодера.

А бывает ли ОВД без всякого предшествующего “накопления”?

Да, бывает. Это всё равно как замолчать, разговаривая вслух.


Re: «Ост. ума» = ост. мышления + ОВД + ост. ТДП + ост. декоде

eugzol

 

Ну, феномен «остановки ума» есть более обширный феномен, нежели один только ОВД.
Когда «останавливается ум», то, конечно же, имеем ОВД.
Но, когда происходит ОВД, то вовсе не обязательно, что «останавливается ум».
Можно сказать, что в определённом приближении, «остановка ума» = остановке мышления + ОВД + остановке процесса трансдеривации + остановке декодера.
Ага! Понятно. Осталось единственное не уточнённое слово “мышление”. А на что похожи остатки мышления, когда ум почти остановлен, т.е. есть ОВД, остановлен ТДП, остановлен декодер?

Да, бывает. Это всё равно как замолчать, разговаривая вслух.

В таком случае обязательно будет феномен “звучащей тишины”. Собственно, при ОВД должно быть также — вкратце обсуждали, что ТРИЗ по факту является техникой чередования активации и остановки ВД, при этом на этапе остановки процесс не словесного мышления получается на строго заданную тему. Да в общем-то даже рефрейминг предписывает делать ОВД между тактами шагов — т.к. инструкция после задания вопроса быть бдительным к последующим сигналам — естественным образом останавливает ВД — но деятельность в ОВД опять получается запрограммирована предшествующими словами.


Re: «Ост. ума» = ост. мышления + ОВД + ост. ТДП + ост. декоде

metanymous

 

Ага! Понятно. Осталось единственное не уточнённое слово “мышление”. А на что похожи остатки мышления, когда ум почти остановлен, т.е. есть ОВД, остановлен ТДП, остановлен декодер?Для реализации продуктивного мышления в нём необходимо наличие «центра» / «точки отсчёта»/ «мыслителя».

При остановке мышления остаётся свободно текущий неконтролируемый поток мысли, которая «расширяется за пределы возможного до своего иссякания, в свою очередь.

–Да, бывает. Это всё равно как замолчать, разговаривая вслух.
–В таком случае обязательно будет феномен “звучащей тишины”.

Не обязательно. «звучащая тишина» возникает при приближении к «остановке мира».

Собственно, при ОВД должно быть также — вкратце обсуждали, что ТРИЗ по факту является техникой чередования активации и остановки ВД, при этом на этапе остановки процесс не словесного мышления получается на строго заданную тему.

ТРИЗ манипулирует именно остановкой мышления.


Естественная последовательность остановки ума?

eugzol

 

Получается, существует естественная последовательность остановки ума, в которой ОВД является первым шагом?

Re: Естественная последовательность остановки ума?

metanymous

 

Да, есть/ может быть выделена естественная последовательность ОМ (остановки мира).В ней ОВД на первом месте.

Далее следует остановка декодера.

Далее – остановка ТДП.


Re: Естественная последовательность остановки ума?

bavi

 

Далее – остановка ТДП.Эффект от подобной остановки близок по эффектам от жамевю?

Далее следует остановка декодера.

Эта остановка и дает большую часть расширения мышления?


Стоп-ТДП – жамевю. Старт-ТДП – дежавю.

metanymous

 

–Далее – остановка ТДП.
–Эффект от подобной остановки близок по эффектам от жамевю?
Да, точно. Можно так определить, что стоп-ТДП вызывает острый эффект жамевю. И обратно – мксимизация ТДП вызывает переживание дежавю.

–Далее следует остановка декодера.
–Эта остановка и дает большую часть расширения мышления?

Да, остановка декодера при отсутствии «эго» высвобождает мысль из пут и она начинает свободно течь за пределами мыслимого.

Edited at 2016-08-06 07:11 am (UTC)


Re: «Ост. ума» = ост. мышления + ОВД + ост. ТДП + ост. декоде

bavi

 

Можно сказать, что в определённом приближении, «остановка ума» = остановке мышления + ОВД + остановке процесса трансдеривации + остановке декодера. Опять же при правильном понимании мной всего здесь написанного – это самая “остановка мира” дает некий эффект эээ расширения/растворения границ тела/некую текучесть во вне и наружу (блин, одни метафоры). возникает второе эээ измерение у того, что видишь вокруг (оно не исчезает) такая объемная пустота, т.е пустота с некой структурой, которая наложена на мир. Хотя может это только мое восприятие со мной так играет)))


Пространственное расширение мышления

metanymous

 

–Можно сказать, что в определённом приближении, «остановка ума» = остановке мышления + ОВД + остановке процесса трансдеривации + остановке декодера.
–Опять же при правильном понимании мной всего здесь написанного – это самая “остановка мира” дает некий эффект эээ расширения/растворения границ тела/некую текучесть во вне и наружу (блин, одни метафоры). возникает второе эээ измерение у того, что видишь вокруг (оно не исчезает) такая объемная пустота, т.е пустота с некой структурой, которая наложена на мир. Хотя может это только мое восприятие со мной так играет)))
Нет, растворяются не границы тела, но границы мышления.

Об этом замечательно пишет Джидду Кришнамурти. Про пространственное расширение мышления.


Re: Пространственное расширение мышления

bavi

 

Нет, растворяются не границы тела, но границы мышления. Эти границы мышления и делают эту ОбъемнуюЗаполненность (выше написал объемную пустоту), но заполненность мне кажется более точное описание.


Изначально “неописуемый” опыт

metanymous

 

Ну, поскольку этот опыт за пределами возможных словесных описаний (иными словами, это изначально “неописуемый” опыт), то невозможно сгененировать такие абсолютно правильные эталонные описания.У каждого они будут получаться иначе/ по своему.


Re: Изначально “неописуемый” опыт

bavi

 

Согласен

Прямая работа с ВД

eugzol

 

Получил наконец-то прямое осознание пары сильнодействующих внутренних голосов. Реплики озвучиваются редко, но метко :) Только это не вполне голос. Это “как бы голос”, который неразрывно связан с неким ээ самоощущением. Но в этом ощущении есть/заложенно именно лаконичное словесное содержание, и можно угадать стоящие за ним интонации.Много раз обсуждали/советовали рефрейминг с ВД, но вся проблема была в невозможности выделить для ВД чёткие сигналы (цитируемый случай Бандлера проводился наверняка с подготовленной клиенткой в приличном трансе, так что вопрос честного доступа к подсознанию не стоит). С одной стороны, ВД вроде хорошо осознаваемая штука. С другой стороны, те ВД, с которыми есть прагматический смысл делать рефрейминг, во-первых плохонько осознаются, во-вторых не откликаются.

В итоге попытался буквально озвучивать вопросы и предписания рефрейминга, редактируя интонационно ээ основной ээ сознательный голос. Тогда от этого голоска-части начали ээ ощущаться (“как бы слышаться”) ответы.


Re: Прямая работа с ВД

metanymous

 


bavi

 

Такой вопрос – что можно сделать, на начальном этапе, при вытягивании человека из секты? У меня был опыт, но тогда это было похоже скорее на постоянное вопрошание и поиск не состыковок, слабых мест и даже явных противоречий, которые мягко, ненавязчиво и постепенно приходилось эээ вводить во внимание человека. Человек это понимал и поэтому прошло n-ое количество времени прежде чем сомнения начали давать свои плоды. Можно ли оптимизировать этот процесс или просто опыт у кого какой есть.

Пранойя – группа – гуру

metanymous

 

Такой вопрос – что можно сделать, на начальном этапе, при вытягивании человека из секты? …Можно ли оптимизировать этот процесс или просто опыт у кого какой есть.Тут такое дело. Тащить сектанта из секты это процесс с преодолением/ депрограммированием трех обязательных компонент:

–некоей когнитивной «сектантской» паранойи (сверхценной идеи, ваког/глюков её подтверждения и т.п.)
–групповых сектантских отношений (в некоторых сектах это весьма значимо)
–отношений с центральной/ ными фигурами секты

…причём, все три компоненты требуется решать параллельно.
Т.е. это первое условие оптимизации вытаскивания субъекта из секты.


Re: Пранойя – группа – гуру

bavi

 

Понял. Вроде все понятно по отдельности. Такая системная работа и плюсом, по необходимости, добавиться еще разбираться с эээ детско-родительскими/семейными отношениями. Ну и алгоритм “взмаха” разбираемый в соседнем топике можно взять за основу при работе.

«Бобёр» + транс деривационный процесс

metanymous

 

Понял. Вроде все понятно по отдельности. Такая системная работа и плюсом, по необходимости, добавиться еще разбираться с эээ детско-родительскими/семейными отношениями. Ну и алгоритм “взмаха” разбираемый в соседнем топике можно взять за основу при работе.Ну, да. Нет единственного способа построения всей дальнейшей системы работы с сектантом.

(1) Лично я сейчас предпочитаю выходить на «бобра» у сектанта:

Бобёр
https://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%91%D1%80&site=http%3A%2F%2Fmetapractice.livejournal.com%2F®ion_name=&rstr=&zone=all&wordforms=all&within=0&from_date_full=&to_date_full=18.08.2016&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=18&to_month=8&to_year=2016&numdoc=50&lr=65&redircnt=1471520819.1

Дело в том, что «б.» сектанта будет содержать в себе и специфическую паранойю, и проекции группового взаимодействия, и отношения с сектантскими авторитетами.

(2) С «бобром» сектанта я делаю обширный транс деривационный процесс.

(3) Потом уже следует всё остальное, что я посчитаю нужным.


bavi

 

Вопрос странный возник – как связаны – трансдеривационные уровни и зеркальные нейроны?

ТДП ~ зеркальные нейроны

metanymous

 

ааа… я просто… “остановлен” твоим вопросом! )Я не знаю на него ответ.

Но, вопрос кажется мне очень очень интересным.


Re: ТДП ~ зеркальные нейроны

bavi

 

Понял. Будем думать и искать.

Re: ТДП ~ зеркальные нейроны

metanymous

 


Dream Decypher и память

meta_eugzol

 

После некоторой практики Dream Decypher (“расшифровщик сновидений” — много раз упоминали технику) как ни странно, создаётся впечатление, что значительно улучшилась память.

Re: Dream Decypher и память

metanymous

 

Меня удивляет то, что тебя удивляет благотворное влияние Dream Decypher на память!Такое влияние должно быть даже по “теории”.

Проблемные сновидения (=проблемное содержание подсознания):

–занимают часть хранилища памяти
–оставляют некие не работающие процессы быть активными “в фоне”(в точной компьютерной метафоре) и тем загружают мозговой “процессор”
–или даже просто зависают, загружая процессор на 100% и подвешивая основную ОС


Re: Dream Decypher и память

meta_eugzol

 

Ну да, прочищается контент. Получаются, со снами обязательно надо работать по ходу решения задачи депрограммирования.

Фрагментированный Dream Decypher + п-турбоанализ

metanymous

 

Конечно.Я делаю такую технику:

(1) Две проблемы прошедшего дня.
(2) Их репрезентация во сне.
(3) Обратный п-турбоанализ бодствующих дневных ассоциаций.
(4) Дополнительные техники по мере необходимости, но без фанатизма.


Личная онтология эмоций на основании: ощущения-чувств

metanymous

 

Личная онтология эмоций на основании: ощущения-чувств
http://metapractice.livejournal.com/526750.html?thread=13453470#t13453470
Edited at 2016-09-01 11:20 am (UTC)


ТЕЛЕСНЫЙ ДЕКОДЕР/ телесная стратегия внимания (ТСВ) (с)

metanymous

 

ТЕЛЕСНЫЙ ДЕКОДЕР/ телесная стратегия внимания (ТСВ) (с)
http://metapractice.livejournal.com/495192.html?thread=13462360#t13462360

Swish и взмах

vseslavrus

 

Написал тут заметку, немного лингвистического моделирования названия swish. Вдохновился, пока переводил статью Андреаса:
http://vseslavrus.livejournal.com/99186.html

Re: Swish и взмах

metanymous

 


Вложенные вопросы. Вложенные пресуппозиции. Чистое эр

metanymous

 

Вложенные вопросы. Вложенные пресуппозиции. Чистое эриксонианство
http://metapractice.livejournal.com/438337.html?thread=13508161#t13508161
http://metapractice.livejournal.com/438337.html?thread=13507905#t13507905Edited at 2016-09-08 01:12 pm (UTC)


Калибровка лжи

meta_eugzol

 

Нашёл презабавный ролик на просторах интернета. Расхваливают вульгарно мошенническую схему типа “заработка”:

Показалось интересным, насколько у актриссы экспрессия конгруентна той беспардонной лжи, которую она излагает. Возникает вопрос — можно ли всё-таки обнаружить некие сигналы лжи на фоне общей конгруентной экспрессии.


Re: Калибровка лжи

metanymous

 


вопрос

complex_name

 

Кто-нибудь знает, откуда в НЛП пресуппозиция, что “любое поведение полезно в каком-нибудь контексте”? Сами придумали или у кого-то взяли, например у Эриксона?

Центральная идея НЛП

metanymous

 

Вы можете не навязывать новый контекст, а побудить клиента найти его своими силами. Предположим, клиент говорит вам: “Я хочу перестать иксовать.” Вы спрашиваете его: “Есть ли в вашей жизни случаи, где поведение Икс может быть полезно и уместно?” Он если отвечает вам: “Да, в некоторых случаях это может быть, но в других — икс — это просто бедствие”, то вы знаете, к чему относится это поведение. Тогда вы попросту контекстуализуете это поведение, а в тех контекстах, где икс является бедствием, заменяете его новым шаблоном поведения.Если же клиент говорит вам: “Нет, это никогда не уместно,” вы помогаете ему найти подходящие контексты, показывая конкретные обстоятельства в некоторой системе представления. “Представьте себе, что вы ведете себя таким образом, посмотрите на себя, прислушайтесь к этому… Где же это произошло?”

“Это случилось в церкви. Я встал и заорал: “Черт побери! “, и тогда они подошли и выбросили меня.”

“Хорошо. Так вот, вы знаете, что если вы в церкви встаете среди группы людей и орете “Черт побери! “, то у вас будут неприятности, и вам не хотелось бы, чтобы это повторилось. Вы видите себя в церкви и слышите, как вы кричите. Теперь я хотел бы, чтобы вы заменили этот фон. Скамьи, алтарь и внутренности церкви — заменили бы на что-нибудь другое. Оставьте то же поведение, но заменяйте его фон до тех пор, пока не найдете такой фон, к которому оно подойдет, так, что если вы встанете и скажете “Черт побери! “, то вы всем своим существом ощутите, что это и есть правильная реакция, и вы увидите на лицах окружающих, что другие тоже считают ее правильной. И, как только вы найдете такой контекст, войдите в него и спросите ту часть себя, которая заставляет вас вставать и кричать “Черт побери! “, не захочет ли она стать вашей опорой именно в этом контексте.”
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html


Re: Центральная идея НЛП

complex_name

 

То есть это не заимствование ни от кого, это БиГи сами придумали?

Re: Центральная идея НЛП

metanymous

 

Ну, есть у них очень много такого “сами”, что фактически идёт от Эриксона.Даже субмодальности.

Эриксон не употреблял терминов НЛП, но всегда/ часто работал с переносом поведения в другие контексты.


Re: Центральная идея НЛП

complex_name

 

То есть у Эриксона взяли. Спасибо, об этом и спрашивал. А у него это сформулировано в такой прямой форме или только в качестве примеров?

Re: Центральная идея НЛП

metanymous

 

Например, Эриксон лечит взрослого энуретика, который хотел попасть на службу в армию.По Эриксону основная проблема у взрослого энуретика есть утилизация постоянного чувства-поведения вины.

И вот, он внушает в гипнозе данному э. хитрую последовательность поведения, в которой э. едет куда-то и останавливается в разных гостиницах. И на утро испытывает чувства вины перед горничными за мокрую постель.

Но, в очередной гостинице он просыпается утром и чувствует острое чувство вины ЗА СУХУЮ ПОСТЕЛЬ!


Re: Центральная идея НЛП

complex_name

 

Я бы по такому описанию до “поведение полезно в контексте X” не додумался.
Вспомнился отрывок из фильма ДНБ:
https://www.youtube.com/watch?v=SYWFz_2A8cM

Re: Центральная идея НЛП

metanymous

 

Так у Эриксона не “одно описание”, но буквально сотни.Фильм, кажется, не в тему.


СО понимания языка

meta_eugzol

 

Является ли понимание языка (речи) сущностным ощущением?

Re: СО понимания языка

metanymous

 

Классный вопрос!Предварительный ответ: языковое сознание в целом есть сущностное ощущение. Я имею в виду “языковое сознание” без активизации языка, какого-то вербального содержания и т.п.


Re: СО понимания языка

meta_eugzol

 

Бандлер на семинаре Creating Therapeutic Change рассуждает. Мол, говорит, его часто спрашивают “Верит ли он, что существует AN unconsciousness” (некое ОДНО/конкретное “бессознательное”). На что он отвечает, что нет “an unconsciousness”, но есть потрясающее разнообразие бессознательных процессов. Один из них — мол — понимание языка. Самая быстрая трансовая индукция — спросить “как ты понимаешь язык?”. Вот тут-то мне и пришло в голову на какой-то раз, что понимание языка — это по всем признакам СО.Другая ещё мысль рядом с этой темы пришла. Про то, что эриксонианский трансовый уровень = ТДП-уровню подсознания. Эриксон на лекции рассказывает, мол, если попрошу сейчас поднять левую hand (руку), то большинство сделает скорее всего так (как можно догадаться без видео, поднимает руку как в школе при ответе типа). Но если попросить сомнамбулу, то оно сделает так (что-то показывает)… Поскольку вы попросили поднять hand, а не arm, и сомнамбула поднимет hand.

Hand — оказывается, в основном значении означает лишь “кисть руки”. А arm — остальная часть от плеча до запястья. Но в разговорном языке принято использовать hand в значении arm. А сомнамбула поднимает только кисть, а не всю руку как в школе (хотя англоязычным школьникам говорят raise your hand в значении “подними руку целиком (для вопроса/ответа)”).

Тогда и получается, что сомнамбулический транс может выключить сильнейшие многолетние “школьные” якори! Закреплённые тысячами повторений. Хотя hand в значении “кисть” в жизни обычного человека употребляется (а не врача какого-нибудь) по-любому употребляется реже, чем в значении “рука в целом”. Но где-то глубоко лежит “правильное” словарное определение. Которое в сомнамбулическом трансе всплывает. То есть даже количество повторений не играет никакой роли для ТДП-уровня.


Трансдеривация языка есть потрясающее бессознательно

metanymous

 

Бандлер на семинаре Creating Therapeutic Change рассуждает. Мол, говорит, его часто спрашивают “Верит ли он, что существует AN unconsciousness” (некое ОДНО/конкретное “бессознательное”). На что он отвечает, что нет “an unconsciousness”, но есть потрясающее разнообразие бессознательных процессов. Через языкоиды мы можем экспериментально доказать факт существования «потрясающего разнообразия бессознательных процессов». Мы, фактически, уже доказывали это. Материалы, не опубликованы.

Один из них — мол — понимание языка.

Один из потрясающих бессознательных процессов есть ТРАСДЕРИВАЦИЯ ЯЗЫКА.

Самая быстрая трансовая индукция — спросить “как ты понимаешь язык?”.

Самая быстрая трансовая индукция — спросить: “как ты превращаешь язык в сенсорный опыт”?

Вот тут-то мне и пришло в голову на какой-то раз, что понимание языка — это по всем признакам СО.

Трансдеривация языка есть сущностный процесс.


ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

Другая ещё мысль рядом с этой темы пришла. Про то, что эриксонианский трансовый уровень = ТДП-уровню подсознания.Эта мысль была опубликована 25.09.2002
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=7750&sid=fdbdb37f14aaf6ce950dc43242f831f1#7750

Ложь, мистификации, мифы, правда и реальность о “возможностях раппорта” и принципах установления межчеловеческих отношений с помощью раппорта.
Возможно проанализировать произошедшее в этом топике с позиции последовательного классического Эриксонианства,
классического НЛП
и «неоНЛП».


Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

1. Классический Эриксонианский подход “предоставил” материалы для основателей и продолжателей НЛП о принципах, методологии, технике создания “особенного” межчеловеческого контакта.
Основа этого материала – эксперименты по изучению гипнотических (сомнамбулических) состояний сознания.2. Ключевое понятие для нашей темы в этих исследованиях РАППОРТ. Раппорт в Эриксонианстве,
раппорт1 – относится только/главным образом, к феноменам реагирования/”отношениям” между гипнотизером/оператором/”тем кто вызвал сомнамбулическое состояние” и персоной в сомнамбулическом
трансе.

3. Построение межчеловеческих отношений в классическом Эриксонианстве как профессиональном подходе к работе со здоровьем/ментальным здоровьем рассматривается как отношения в контексте лечения/помощи.

4. Процесс лечения сопровождается закономерной последовательностью двух базовых состояний сознания/ментальности. Одно из них, так называемое «бодрствующее состояние сознания»(БСС) и другое -гинотическое/трансовое/сомнамбулическое (ССС). В итоге, генеральная последовательность выглядит следующим образом: БСС – ССС – БСС.

5. На стадии БСС межчеловеческие отношения строятся на общеизвестных
(«древних») принципах построения доверия: терапевт берет на себя ответственность за выражение пациенту ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ УВАЖИТЕЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ к пациенту. В дополнение к этому, с помощью специального ритуала и корректного сдержанного поведения терапевт демонстрирует ПОДСОЗНАНИЮ клиента свои добрые намерения. По другому, те же принципы можно выразить так: терапевт своим поведением (включая сюда «внутренние» переживания и ритуальный символизм поведения ) демонстрирует подсознанию клиента что он готов защищать и ОБЕРЕГАТЬ СОЗНАНИЕ клиента.


Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

6. По сути дела, Эриксон выделял/формировал/моделировал особенный уровень подсознания отличающийся тем что в нем НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ограничения любого типа. Этот уровень подсознания «информирован» об ограничениях, но не является тем кто их «воспроизводит». Одно намерение исходящее с этого уровня подсознания – освобождение от ограничений. Другое – ЗАЩИТА СОЗНАНИЯ. Назовем этот уровень подсознания Эриксонианским уровнем Подсознания (ЭП).7. Можно сказать так: На стадии БСС терапевт получает экологический пропуск/сертификат выдаваемым ЭП пациента «для допуска к работе по изменениям». Не будет допуска – никакими техническими ухищрениями не удастся вызвать ССС.

8. В качестве мест, где можно поучиться человеколюбию, сдержанности, корректности, простой человеческой тактичности, не вычурным но подчеркнутым/проявляемым хорошим манерам Эриксон указывал «жизненные университеты». В ближайшие ученики выбирал людей непосредственно демонстрирующих диплом/зачетку о прохождении/продолжении обучения в этом столь важном учебном заведении.

9. Определяя раппорт1 как: ГОТОВНОСТЬ к абсолютному реагированию на стадии/во время ССС, Эриксон в четырех огромных томах научных статей описал существенные закономерности того как/когда/при каких условиях «готовность к абсолютному реагированию» превращается/не превращается в «абсолютное реагирование». Фундаментальный процесс необходимый для превращение «готовности» в «реагирование»: ОБУЧЕНИЕ за ДОСТАТОЧНОЕ ВРЕМЯ.


Почему у ТДП-уровня такие намерения?

meta_eugzol

 

6. По сути дела, Эриксон выделял/формировал/моделировал особенный уровень подсознания отличающийся тем что в нем НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ограничения любого типа. Этот уровень подсознания «информирован» об ограничениях, но не является тем кто их «воспроизводит».Не представлены ЛИЧНЫЕ ограничения. Наверное, могут быть представлены некие “внеличностные” ограничения? Самя язык накладывает некоторые ограничения на мышление, поведение и т.д., те же ограничения должны иметь место на ТДП-уровне.

Одно намерение исходящее с этого уровня подсознания – освобождение от ограничений. Другое – ЗАЩИТА СОЗНАНИЯ. Назовем этот уровень подсознания Эриксонианским уровнем Подсознания (ЭП).

А вот это не понятно. Почему такие намерения и почему именно на этом уровне. Защита сознания = поддержание некоего гомеостаза/баланса ээ “частей”? Т.е. на этом уровне делается/устанавливается баланс между “социальным/общественным” и “индивидуальным”?

7. Можно сказать так: На стадии БСС терапевт получает экологический пропуск/сертификат выдаваемым ЭП пациента «для допуска к работе по изменениям». Не будет допуска – никакими техническими ухищрениями не удастся вызвать ССС.

В другом месте (кажется на том же форуме) прямо писали, что нет никакой “автоэкологии” и этот ТДП-уровень может пропустить чудовищно деструктивные внушения (зачастую от людей, которые никакого человеколюбия не демонстрируют). Т.е. скорее речь стоит вести не об “уважении”, а об “авторитетности”? Или нет?


Сознание спрашивает. Бессознательное отвечает на прав

metanymous

 

–По сути дела, Эриксон выделял/формировал/моделировал особенный уровень подсознания отличающийся тем что в нем НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ограничения любого типа. Этот уровень подсознания «информирован» об ограничениях, но не является тем, кто их «воспроизводит».
–Не представлены ЛИЧНЫЕ ограничения. Наверное, могут быть представлены некие “внеличностные” ограничения? Сам язык накладывает некоторые ограничения на мышление, поведение и т.д., те же ограничения должны иметь место на ТДП-уровне.
Ну, такие ограничения выражены в известной статье Эриксона словами самого бессознательного: http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html

Лучше всего позицию мисс Браун иллюстрируют следующие ее ответы:
“Запись означает многое, Б. (Браун) знает об этом все, Д. (Дамон) не знает, не может знать, боится, забыла уже давно, Д. не помнит, потому что никогда не знала кое-чего об этом, она просто думает, что знала, но она не знала.
Б. боится сказать Д., Д. ужасно испугается, боится, плачет.
Б. не нравится, когда Д. боится, не позволяет ей пугаться, не дает ей чувствовать себя плохо.
Б. не может сказать Д., не скажет Д.
Д. должна знать.
Д. должна получить помощь.
Б. нужно помочь.
Э. (Эриксон) спрашивает.
Задайте верный вопрос, Б. даст Э. правильный ответ.
Правильный ответ только на правильный вопрос.
Б. просто отвечает, не говорит, не скажет, потому что Д. боится, ужасно боится.
Эриксон спрашивает, спрашивает, спрашивает.
Браун отвечает, не рассказывает, вопрос – ответ, не скажет, вопрос – ответ, такая помощь.
Б. ответит, но не слишком быстро, потому что Д. испугается, заплачет, заболеет.
Б. скажет правду, всю правду, Э. не понимает, не поймет, потому что не знает.
Б. попробует рассказать.
Эриксон не задает правильных вопросов.
Спрашивай, спрашивай, спрашивай.
Б. не может сказать, не скажет. Б. немного боится; Б. только отвечает. Спрашивай, спрашивай”.
Исследователь попытался заставить Браун помочь ему сформулировать нужные вопросы, но ее ответом всегда было: “Эриксон спрашивает, Б. отвечает; правильный вопрос – правильный ответ; неверный вопрос – неверный ответ””.

ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ НАВЯЗЧИВОЙ ФОБИИ ПОСРЕДСТВОМ КОММУНИКАЦИИ С ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ ВТОРОЙ ЛИЧНОСТЬЮ
В соавторстве с Лоренсом С. Кьюби)
Psychoanalitic Quarterly, 1939, No 8, pp. 471-509.

 


Слишком “личностное”

meta_eugzol

 

Хм, но разве наличие любых “личностных” воплощений/проекций не идёт ээ “поверх” ТДП-уровня? Т.е. ТДП-уровень — это более базовый ментальный драйвер/процесс. А это больше похоже на подсознательную часть фрейдистского Суперэго.

Часть производная от ТДП

metanymous

 

Это не часть фрейдистского супер эго, ибо в Браун гипертрофированно выражена активность трансдеривации:–имеет редуцированные эмоции
–знает больше одного языка
–использует кодовые сообщения
–легко создаёт паравербальные коды
–“сворачивает” и “разворачивает” вербальные сообщения
–управляет интерфейсом сенсорного опыта для “сознания”
–управляет интерфейсом эмоций для “сознания”
–не имеет “языковой воли” – способности целенаправленно строить вербальные алгоритмы
–и т.п.

…иными словами, это часть бессознательного является прямой производной от трансдеривационного процесса.


Различение образов слов_со смыслом и лиц

metanymous

 

–Одно намерение исходящее с этого уровня подсознания – освобождение от ограничений. Другое – ЗАЩИТА СОЗНАНИЯ. Назовем этот уровень подсознания Эриксонианским уровнем Подсознания (ЭП).
–А вот это не понятно. Почему такие намерения и почему именно на этом уровне. Защита сознания = поддержание некоего гомеостаза/баланса ээ “частей”? Т.е. на этом уровне делается/устанавливается баланс между “социальным/общественным” и “индивидуальным”?
На этот вопрос трудно ответить.

(1) М.б. намерение «защиты» формируется в результате нейрологического задействования в активности бессознательного неких «гомеостатических» нейро-анатомических структур.

(2) Мозг превращает слова в картинки
Что происходит в мозге, когда мы учим новые слова? Из незнакомой последовательности букв слово постепенно превращается в единый визуальный образ. http://www.nkj.ru/news/26092/

При заучивании новых слов наш мозг переходит от чтения по буквам к восприятию слова как единого визуального образа – к таким выводам пришли исследователи из Джорджтаунского университета. http://gumc.georgetown.edu/news/After-Learning-New-Words-Brain-Sees-Them-as-Pictures

Долгое время считалось, что распознавание текста в нейронном аппарате происходит по буквам. На первый взгляд, так оно и должно быть, ведь слова состоят из букв, и мы сами учимся читать, побуквенно разбирая то, что написано. Однако в 2009 году в журнале Neuron Максимилиан Ризенхубер (Maximilian Riesenhuber) и его коллеги опубликовали статью, где описывали активность участка левой зрительной коры, распознающего слова сразу и целиком. http://www.nkj.ru/news/26092/ (Кстати, симметричный участок в зрительной коре справа отвечает за распознавание лиц.) Разумеется, тут же возник вопрос, как формируется «визуальный словарь». Вот тут и понадобились выдуманные слова, которые пришлось учить участникам нового эксперимента.

В результате нейробиологам удалось увидеть, как зрительные нейроны постепенно настраиваются на новое видение текста, как происходит переход от чтения по буквам к распознаванию слова как единого целого. Очевидно, что это ускоряет и облегчает чтение – как и узнавание лиц целиком, а не по отдельным чертам, помогает быстро узнавать другого человека и облегчает общение. Результаты работы будут опубликованы в Journal of Neuroscience.

Для меня приметно, что в доминантной области различаются образы слов «со смыслом», а в субдоминантной симметричной области различаются лица!

Мне кажется, что если часть бессознательного настроена на восприятие образов слов и лиц, она должны быть, в какой-то мере, эээ лично «ориентирована». Причем, эта личная «ориентация» будет зашита в самую «основу» части.
Ну, это такие нейрологические фантазии.


Re: Различение образов слов_со смыслом и лиц

meta_eugzol

 

(1) М.б. намерение «защиты» формируется в результате нейрологического задействования в активности бессознательного неких «гомеостатических» нейро-анатомических структур.Вот это звучит очень логично. Это похоже на все другие внутрителесные процессы, когда некая “стабильность” достигается зачастую даже в ущерб “здоровью”.

Для меня приметно, что в доминантной области различаются образы слов «со смыслом», а в субдоминантной симметричной области различаются лица!

Ага! Прикольно.

Мне кажется, что если часть бессознательного настроена на восприятие образов слов и лиц, она должны быть, в какой-то мере, эээ лично «ориентирована». Причем, эта личная «ориентация» будет зашита в самую «основу» части.
Ну, это такие нейрологические фантазии.

Ну, тогда это должно быть что-то аморфно-текучее. Как проективные галлюцинации собственного лица, если долго пялиться в зеркало/экран. Кстати, это ведь и есть наглядная демонстрация этого “лицевого” ТДП.


Таламус есть транслятор в кору: ВАКОГ+движения+биохими

metanymous

 

–(1) М.б. намерение «защиты» формируется в результате нейрологического задействования в активности бессознательного неких «гомеостатических» нейро-анатомических структур.
–Вот это звучит очень логично. Это похоже на все другие внутрителесные процессы, когда некая “стабильность” достигается зачастую даже в ущерб “здоровью”.
Ещё одна структура, которая задействована в «немедленное усваивание информации», во все виды сенсорики и ещё хрен знает во что. Конечная часть эволюционно примитивной системы. Это Таламус. А «сидит» он на Гипоталамусе. Последний интегрирует всю биохимию. А Таламус – всю сенсорику и движения, работая в роли модулятора-транслятора между корой и всеми остальными частями нервной системы:

https://www.gazeta.ru/science/news/2016/05/31/n_8704577.shtml

«Биологи выяснили, что немедленное усваивание полученной информации происходит благодаря работе области мозга под названием «медиодорсальное ядро таламуса». Исследование было опубликовано в журнале eLife.

Мы знали, что медиодорсальное ядро таламуса вовлечено в процессы обучения и принятия решений, но не до конца понимали его роль в этом. Ключевой вопрос, стоящий перед нейронауками, заключается в следующем: каким образом мозг выполняет такие функции, как планирование активности на день, или решает, что лучше сделать так, а не иначе? Мозг обрабатывает информацию при помощи разветвленных нейросетей, поэтому полезно фокусироваться на том, какой вклад конкретные области мозга вносят в выполнение разных задач», — комментирует один из авторов работы.

Эксперимент проводился на макаках-резусах, которые должны были выполнять определенные задания и получать в качестве вознаграждения еду. После этого была проведена хирургическая процедура, препятствовавшая нормальной работе медиодорсального ядра таламуса, и эксперимент повторили снова.

Ученые выяснили, что обезьяны с поврежденным таламусом были неспособны так же быстро усваивать новую информацию и изменять поведение, чтобы правильно выполнять новые задания. Авторы исследования утверждают: это доказывает, что медиодорсальное ядро таламуса отвечает за немедленное усваивание новой информации.


Таламус это тот самый “маленький человечек”

meta_eugzol

 

То есть таламус — это тот самый “маленький человечек” в голове, который воспринимает как на экране сенсорику и дёргает за рычажки моторики :)

Таламус это сенсорный “маленький человечек”

metanymous

 

Кстати – точно.

mmed16

 

А Таламус – всю сенсорику и движенияНе всю. Обоняние не интегрирует.


Обоняние самый примитив

metanymous

 

Конечно, не интегрирует, ибо обоняние уже включено в функции гипоталамуса. “Обоняние” (хеморецепция) уже было у наших предков тогда, когда у них ничего не было – даже многоклеточного тела :)Задняя часть гипоталамуса состоит из правого и левого сосцевидных тел, а также медиальное и латеральное ядра, заднее гипоталамическое ядро:

стимуляция этого ядра приводит к реакциям симпатического типа: расширению зрачка, повышению частоты сокращений сердца и артериального давления, учащению дыхания и уменьшению тонических сокращений кишечника;
тут находится центр теплопродукции (заднее гипоталамическое ядро). Травмирование заднего отдела гипоталамуса вызывает вялость, сонливость и снижение температуры тела;
здесь расположены подкорковые центры обонятельного анализатора.

http://www.нейротехнологии.рф/articles/hypothalamus


Часть формируют: Имя, намерение, операционный навык

metanymous

 

–Для меня приметно, что в доминантной области различаются образы слов «со смыслом», а в субдоминантной симметричной области различаются лица!
–Ага! Прикольно.
Да, ибо человеческое лицо есть интерфейс с огромной информационно-смысловой ёмкостью.

–Мне кажется, что если часть бессознательного настроена на восприятие образов слов и лиц, она должны быть, в какой-то мере, эээ лично «ориентирована». Причем, эта личная «ориентация» будет зашита в самую «основу» части. Ну, это такие нейрологические фантазии.
–Ну, тогда это должно быть что-то аморфно-текучее. Как проективные галлюцинации собственного лица, если долго пялиться в зеркало/экран. Кстати, это ведь и есть наглядная демонстрация этого “лицевого” ТДП.

Так и есть, пока в структуру части не будет встроено имя собственное:

Слайд6

На слайде расписана функциональная структура Браун. Расписан обязательный минимум:

(1) ВАКОГ
(2) Язык
(3) Имя собственное
(4) Трансдеривационный процесс
(5) Мультипликатор ВАКОГ
(6) Общий вариатор
(7) Генеральное Намерение, формирующее целеполагание активности для части
(8) Конкретный набор навыков, зачастую некий один операционный навык.

Так вот, часть без имени будет уже несколько «текучая». А без намерения почти совсем текучая. И она будет полностью аморфная без, хотя бы, одного операционного навыка.


А зачем ТДП-часть возводить в субличность?

meta_eugzol

 

А в чём целесообразность формировать ТДП-часть до полноценного “субличностного” уровня?

ТДП-субличность лечит основную личность

metanymous

 

Для кого целесообразность?Для субъекта в целом явная польза. Браун защищала свою хозяйку, привела её к терапевту и, в конечном итоге, вылечила. Она бы её вылечила и без терапевта, но за более длительный период.


Почему тогда части Мета не даём имя?

meta_eugzol

 

Напрашивается каверзный вопрос — почему же тогда в стандартных инструкциях автотехник (начиная с намёков ещё у БиГов) нет инструкции обязательно выдавать части Мета конкретное личное имя?

В рефрейминге дают имя.

metanymous

 

Относительно рефрейминга есть: дайте части имя. Хотя бы – символическое имя.

Re: В рефрейминге дают имя.

meta_eugzol

 

Все имена символические. Если хоть раз листал словарь имён.

Символические имена ничуть не хуже натуральных

metanymous

 

Символические имена ничуть не хуже натуральных. Субъективно, в качестве имени может быть всё что угодно.Все эти вещи на тему как хорошо работают клички это доказывает.

А причём здесь перелистывание словаря имён я не понял. )


Re: Символические имена ничуть не хуже натуральных

meta_eugzol

 

Да мысль простая, что “натуральные имена” это те же символические имена, только на иностранном языке (как правило греческом). Если хоть раз листал словарь имён (где прямой перевод указан), то между ними никого отличия не будет.Анатолий (греч.) – муж., «восточный»
Виктор (лат.) – муж., «победитель».
http://imja.name/imena/slovar-imen.shtml


Re: Символические имена ничуть не хуже натуральных

metanymous

 

Хм, на самом деле для субличности процесс выбора имени имеет огромное значение.Т.е. они не безразличны к форме имени.

Конечно, есть разнообразие. На одном полюсе части-субличности почти безразличны к наличию имени, но и не возражают, если в результате случайного процесса имя будет приобретено.

На другом полюсе часть, буквально мучительно, ищет/ подбирает себе имя. Для таких имена в их “натуральных” формах в особенной чести.


А где в образе “смысл”?

meta_eugzol

 

Долгое время считалось, что распознавание текста в нейронном аппарате происходит по буквам.Долгое время в интернете ходит смешная картинка, где внутри слов перепутаны все буквы. И только прочитав и поняв текст целиком замечаешь, что ни одно слово не читается по буквам. Так что про тупых учёных наверняка журналюги додумали :)

Разумеется, тут же возник вопрос, как формируется «визуальный словарь». Вот тут и понадобились выдуманные слова, которые пришлось учить участникам нового эксперимента.

Вообще, это прикольный процесс.

Взять например слово “стол”. Мы ведь представляем некий конкретный стол при этом слове. Даже типа пытаясь представить “стол вообще”. То есть для каждого(?) слова есть типа “икона” (в семиотическом смысле) — ээ “содержащий смысл” образ, который является аналоговым отражением (имеет аналоговое сходство) с обозначаемым предметом. Как есть дорожный знак “ограничение скорости”, который ничего похожего на скорость не отображает (красная окружность является СИМВОЛОМ некоего запрета, но при этом никак на натуральное воспроизведение запрета не похожа), а есть знак “пешеходный переход”, который изображает человечка на переходе.

Типа в голове у нас скорее второго типа знаки (иконические)?

Но тут упущен момент складывания единого образа из нескольких слов. Как у Эриксона в трансовых индукциях. Типа там “качающаяся лодка”, “снежная вершина горы”, “играет некая музыка”. И у чувака внезапно раскрывается во всей полноте какой-то былой опыт присутствия на некоем солдатском вечере отдыха.


Конкретные обобщения в снах есть «стол-композиция»

metanymous

 

Взять например слово “стол”. Мы ведь представляем некий конкретный стол при этом слове. Даже типа пытаясь представить “стол вообще”.Ты повторяешь мистификации всяческих когнитариев-креаклов-абстрактно мыслящих субъектов и т.п., и т.д. Это они не имеют доступа и не способны представить на что похоже эээ «конкретное обобщение».

А решение, между тем, весьма простое.

Конкретно мыслящие люди, но, тем не менее, умеющие делать вполне уровневые обобщения, представят стол-композицию, составленную из деталей множества других столов.

По крайней мере, я делаю конкретные обобщения именно так.
Кроме того, в процессе сновидений конкретные обобщения делаются именно так.


Трансдеривация символ <-> ВАКОГ <-> ?

meta_eugzol

 

Ты повторяешь мистификации всяческих когнитариев-креаклов-абстрактно мыслящих субъектов и т.п., и т.д. Это они не имеют доступа и не способны представить на что похоже эээ «конкретное обобщение».Так когнитарии и креаклы по данному аспекту на противоположных полюсах лежат. Поскольку когнитарии левополушарны, а креаклы правополушарны.

А решение, между тем, весьма простое.

Конкретно мыслящие люди, но, тем не менее, умеющие делать вполне уровневые обобщения, представят стол-композицию, составленную из деталей множества других столов.

Забавно :) Но, разве не удобней иметь представления, которые реализуют в явном виде “минимально необходимы и достаточный” паттерн предмета/объекта? Такой типа лаконичный стол.

По крайней мере, я делаю конкретные обобщения именно так.
Кроме того, в процессе сновидений конкретные обобщения делаются именно так.

Так тут скорее ваши представления уникальны, а не мои. Я вот во снах никогда такого не замечал. Чтобы объект в некоем обобщённом значении был изображён композицией из своих вариантов/реализаций. У меня и во сне объект в обобщённом значении изображается некой одной конкретной ТИПОВОЙ/”классической” реализацией. И не читал нигде о таком — например, у того же Фрейда.

А какое количество разных столов в случае вашего композиционного стола участвует в репрезентации обобщённого стола?


Re: Трансдеривация символ <-> ВАКОГ <-> ?

metanymous

 

–Ты повторяешь мистификации всяческих когнитариев-креаклов-абстрактно мыслящих субъектов и т.п., и т.д. Это они не имеют доступа и не способны представить на что похоже эээ «конкретное обобщение».
–Так когнитарии и креаклы по данному аспекту на противоположных полюсах лежат. Поскольку когнитарии левополушарны, а креаклы правополушарны.
Современный креаклы левополушарны. Они только изображают правополушарных.

–А решение, между тем, весьма простое. Конкретно мыслящие люди, но, тем не менее, умеющие делать вполне уровневые обобщения, представят стол-композицию, составленную из деталей множества других столов.
–Забавно :) Но, разве не удобней иметь представления, которые реализуют в явном виде “минимально необходимы и достаточный” паттерн предмета/объекта? Такой типа лаконичный стол.

Каждому своё.

–По крайней мере, я делаю конкретные обобщения именно так.
Кроме того, в процессе сновидений конкретные обобщения делаются именно так.
–Так тут скорее ваши представления уникальны, а не мои. Я вот во снах никогда такого не замечал. Чтобы объект в некоем обобщённом значении был изображён композицией из своих вариантов/реализаций. У меня и во сне объект в обобщённом значении изображается некой одной конкретной ТИПОВОЙ/”классической” реализацией. И не читал нигде о таком — например, у того же Фрейда.

Уверяю тебя, такие сны есть и в твоих снах. Но, ты их забываешь.

А какое количество разных столов в случае вашего композиционного стола участвует в репрезентации обобщённого стола?

В поле зрения только часть образа. На ней десятки разных столов слиты в один стол.

Но, если требуется, образ разворачивается и добавляет ещё определенное количество порядков.


В голове у нас: иконические композиции, коллажи и ребус

metanymous

 

В голове у нас: иконические композиции, коллажи и ребусы То есть для каждого(?) слова есть типа “икона” (в семиотическом смысле) — ээ “содержащий смысл” образ, который является аналоговым отражением (имеет аналоговое сходство) с обозначаемым предметом.

Т.е. для каждого слова есть «икона-композиция» в семиотическом смысле слова.

Типа в голове у нас скорее второго типа знаки (иконические)?

Типа, в голове у нас знаки третьего типа:

–иконические композиции
–коллажи
–и т.п.

Но тут упущен момент складывания единого образа из нескольких слов. Как у Эриксона в трансовых индукциях. Типа там “качающаяся лодка”, “снежная вершина горы”, “играет некая музыка”. И у чувака внезапно раскрывается во всей полноте какой-то былой опыт присутствия на некоем солдатском вечере отдыха.

Эриксон складывал единый образ из нескольких слов путём создания из них ребуса:

ЧЕРЕПАХИ ДО САМОГО НИЗА. ПРЕДПОСЫЛКИ ЛИЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ
Джон ГРИНДЕР и Джудит ДЕЛОЗЬЕ
Доктор Эриксон изобрел для своих внуков игру, которая понравилась и им, и ему самому. Она прекрасно иллюстрирует использование паттернов логики второго внимания.

Мы подверглись этой игре по случаю визита к Эриксону во время возвращения из Оклахомы домой в горы Санта-Крус. Когда мы заехали домой к Эриксону, Бетти Эриксон, супруга и пожизненная сотрудница Милтона, любезно поздоровалась и провела нас к Милтону и другим гостям из Мичигана, которые находились в другом доме. Доктор Эриксон принял нас сердечно, а мы слегка удивились, узнав в гостях людей, которых сами послали к нему.

После небольшой вежливой и весьма приятной беседы Эриксон вручил мне машинописный лист бумаги, объявив, что он содержит головоломку, и велел нам с Джудит прочитать нашим детям Майку, Кэти и Эрику, а также другим гостям ключи к загадке, для обдумывания .

Вверху листа было вступительное обращение Эриксона к его внукам, где он предлагал им разгадать загадку и прислать решение дедушке Эриксону. Тот, кто найдет ответ, совпадающий с дедушкиным, получал десять долларов.

Далее сообщалось, что дети в решении задачи могут прибегнуть к помощи взрослых, но сам дедушка подозревает, что такая помощь вряд ли пригодится.


В голове ребусы

metanymous

 

Ниже шел список около десятка ключевых фраз. Эти ключи, согласно инструкции, следовало читать вслух, а слушатель должен был найти слово, синонимичное к ключевой фразе. В какой-то момент, гласила далее инструкция, из процессов второго внимания внимательного слушателя должно было спонтанно возникнуть наименование известного занятия человека, которое и было ответом на загадку.
Джудит и я по очереди читали следующие фразы:
а) последняя вещь, которую светская женщина надевает перед выходом из дома, идя на чай
б) группа полностью зрелых личинок
в) группа мужчин, поющих низкими голосами
г) летающее млекопитающее
д) сорт английских сигарет
е) кусок углерода, подвергшийся высокому давлению и температуре
ж) множественные дефекты женских чулок

Естественно, для такой умной группы, с уважением относящейся к автономным циклам второго внимания, этот частичный список ключей будет достаточным. Да! Вижу, вы поняли. Те, кто знает ответ, поднимите руки, и после проверки ответа, повторите еще раз ключи тем, у кого разгадка еще не выскочила на поверхность первого внимания, – создайте дополнительные ключи на помощь, но не слишком очевидные… (столпотворение)…

Хорошо, прошу вашего внимания снова.

Итак, прочитав список ключей нашим детям и гостям Эриксона, мы обсуждали догадки (однако неправильные), подсказанные ключами, пока старик рассудительно не перевел наше первое внимание с отгадывания загадки на другие дела.
В эту минуту Эрик, которому было тогда семь или восемь лет, забеспокоился, попросил разрешения отлучиться и пойти в близлежащий магазин мелочей: ему обещали, что он пойдет этим утром за покупками.

Когда он возвратился через полчаса, некоторые из нас уже решили задачу. Вообразите наше восхищение, когда он гордо показал нам, что купил: правильно, бейсбольный мяч, биту и перчатку. Прошу обратить внимание на элегантность решения ребенка. Получив загадку для второго внимания, он использовал поведение второго внимания и систему циклов исключительно для ее решения.- вот вам конгруэнтность.

Что? Конечно, вот слова-синонимы для фраз:

а) последняя вещь, которую светская женщина надевает перед выходом из дома, идя на чай – (перчатки)
б) группа полностью зрелых личинок – (мухи)
в) группа мужчин, поющих низкими голосами – (басы)
г) летающее млекопитающее – (летучая мышь) (английское слово а bat – «летучая мышь» – имеет еще одно значение –«бейсбольная бита». Прим.пер.)
д) сорт английских сигарет – «Players» (по-английски – «игроки». Прим.пер.)
е) кусок углерода, подвергшийся высокому давлению и температуре –
(алмаз)
ж) множественные дефекты женских чулок – («стрелки». По-английски runs: омоним слова «бежит». Прим.пер.)

Здесь глубинный паттерн второго внимания – фонологическая двусмысленность: слово «муха» может означать еще и «бейсбольный мяч, запущенный высоко в воздух игроком» (Fly означает и «муха», и «летать». Прим.пер.) И так – с каждым ключом. Поэтому решение может появиться только на уровне второго внимания, бессознательного пересечения вторичных значений фонологически двусмысленных ответов на ключевые фразы.


Ребусный ТДП

meta_eugzol

 

И это тоже трансдеривация.Тут бы ещё какое-нибудь слово придумать. Типа “трансдеривация ситуации”. Или “трансдеривация контекста”.

Получается минимум три схожих процесса (или, точнее, три настройки одного и того же процесса?):

Есть “личностная” трансдеривация — сопоставление словам важных для личности смыслов. В общем случае эти смыслы могут сильно отличаться и даже противоречить общепринятым значениям — иначе бы так называемая метамодель была бы не нужна. Метамодель это инструмент вписывания личных смыслов в конвенциональные/буквальные значения.

Есть трансдеривация извлечения значения отдельных слов. При этом значения извлекаются конвенциональные. В каком бы ВАКОГ они не репрезентировались.

Есть трансдеривация “контекстного суммирования” неких “ключей”. Это когда среди всех возможных значений подряд идущих (либо другим способом объединённых — например невербальным маркером — тогда получаем языкоид) символов извлекаются такие, которые придают им наибольшую связность.


Разнообразие феноменов трансдеривации.

metanymous

 

И это тоже трансдеривация.Да, слияние обширных семантик в один ВАКОГ-фокус это тоже трансдеривация.

Тут бы ещё какое-нибудь слово придумать. Типа “трансдеривация ситуации”. Или “трансдеривация контекста”.

Так это нормально. Представление (и термин) постепенно раскрываются. Поэтому, далее число разных «трансдериваций» будет только увеличивается.


(27) Разнообразие феноменов трансдеривации

metanymous

 


Ядро трансдеривации. «Горизонт содержания». Супер ВА

metanymous

 

Ядро трансдеривации. «Горизонт содержания». Супер ВАКОГ/ вербальные области

Маркерная и языкоидная трансдеривация

metanymous

 


Уважение + правильные вопросы «сознания» = экология бе

metanymous

 

–7. Можно сказать так: На стадии БСС терапевт получает экологический пропуск/сертификат выдаваемым ЭП пациента «для допуска к работе по изменениям». Не будет допуска – никакими техническими ухищрениями не удастся вызвать ССС.
–В другом месте (кажется на том же форуме) прямо писали, что нет никакой “автоэкологии” и этот ТДП-уровень может пропустить чудовищно деструктивные внушения (зачастую от людей, которые никакого человеколюбия не демонстрируют). Т.е. скорее речь стоит вести не об “уважении”, а об “авторитетности”? Или нет?
Ну, в этом месте разговор о том, что ТДП-уровень отвечает за раппорт. Самая простая форма раппорта есть выражение бесконечного уважения к субъекту в целом, но более – к бессознательному.

С другой стороны – «нет правильных вопросов – нет вообще никаких ответов», – т.е. при определенной предельной диссоциации сознания от бессознательного последнее просто замыкается в себе и полагается только на свои силы. После этого, может произойти «повреждение» барьера тдп-защиты и становятся возможной всякая дрянь (схема почти библейского сюжета).

Например: мы окружены жутким миром рекламной информации и реагируем на него. Большинству субъектов та или иная реклама нравится. Но, в сомнамбулическом состоянии субъекты оценивают рекламу как унизительную. Где-то в недрах метапрактика есть ссылка.

Уважение + правильные вопросы «сознания» = экология бессознательного.

Серия возможных алгоритмов “правильных вопросов” есть пять моделей рефрейминга.

“Правильность” вопросов определяется не движением к “сути”, но конкретными шагами к изменениям.

Edited at 2016-09-18 11:55 am (UTC)


Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

Итог 1.
По отношению к классическому Эриксонианскому походу задача поставленная Русланом вообще/в принципе не является корректной.
Классический Эриксонианец отказался бы ее решать.У Эриксона нет метафор о том, как ловить скачущую по полям одинокую лошадку. А тем более, о том, как делать это быстро, как быстро «приручать» «пойманных» против их «первоначальной воли» существ, обладающих сложной ментальностью.
Теперь, рассмотрим исходную проблему с точки зрения классического НЛП.


Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

1. Понятие раппорт2 используемое в классическом НЛП отличается от Эриксонианского.
Раппорт2 является системой приемов/техникой для установления состояний сознания в которых на фоне/совместно/параллельно так называемых «бодрствующих состояний сознания» присутствуют так называемые «измененные состояния сознания».
Иными словами это можно описать как появление в обычных проявлениях активности человека гораздо большего количества «подсознательных проявлений».2. Построение межчеловеческих отношений в классическом НЛП такое же как в классическом Эриксонианстве: профессионал – пациент. Подход к работе со здоровьем/ментальным здоровьем рассматривается как отношения в контексте лечения/помощи.

3. Аналогично, в НЛП процесс лечения сопровождается закономерной последовательностью двух базовых состояний сознания/ментальности. Аналогична и генеральная последовательность: БСС – ССС – БСС.

4. В НЛП взяли от Эриксона главный ресурс построения возможных изменеий: доступ к особому уровню подсознания (ЭП), свободному от ограничений, стремящемуся к разнообразию реагирования, защищающему сознание от неэкологичных воздействий.


Какое воздействие считается “экологичным”

meta_eugzol

 

4. В НЛП взяли от Эриксона главный ресурс построения возможных изменеий: доступ к особому уровню подсознания (ЭП), свободному от ограничений, стремящемуся к разнообразию реагирования, защищающему сознание от неэкологичных воздействий.Но ведь если бы в самом деле ТДП-уровень автоматически защищал от не экологичных воздействий мы бы уже, как говорится, давно жили при коммунизме :) Т.е. защищает не от “не экологичных”, а от “не санкционированных” воздействий. А что обеспечивает “санкционированность” воздействия? Есть ли там что-то большее, нежели некие чисто технические качества внушения (условно говоря, соответствия принципам декодера и буквализма)?


Нулёвой множитель

metanymous

 

Мне кажется, экологичность ТДП заключается в его мощности. ТДП есть единственный процесс, который может всё что угодно превратить в ноль, в ничто. За счёт наличия в сердцевине “чёрного ядра”, в котором не может существовать ни одно смысла, значения, содержания.

Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

5. Но процесс раппорта2 вызывает в пациенте реагирование не только с уровня ЭП, но и с других уровней. Тех которые отвечают за различные ограничения/проблемы/неврозы/проекции. Т.е. раппорт2 вызывает процеcс интенсивного «переноса» со стороны пациента на терапевта (как это называют в психоанализе). И «контрпереноса» со стороны терапевта на пациента.
По другому это можно выразить так: терапевт начавший использовать раппорт2 с самого начала своей НЛП-интервенции становится «прозрачным» для эмоционального/интуитивного восприятия клиента. Клиент довольно точно «угадывает» что такое чувствует/(даже)думает терапевт. «Кто он такой.»6. Контролировать этот процесс позволяет в классическом НЛП:
а) беспрецедентная формализация лечебных шаблонов
б) «обезличивание» терапевта, своеобразный «ментальный белый халат», который автоматически «надевается»/включается в первый же момент начала контакта/терапии. Называется он более специально «внутренний метамоделист»(ВМ). Как он формируется – общеизвестно. В более «демократичном» НЛП – формирование ВМ заменяет необходимые Эриксонианские «жизненные университеты».
с) драконовское соблюдение базовой семинарской методики НЛПтренировок – пребывание и активные действия в каждой из трех позиций, ОСОБЕННО позиции МЕТАКОНТРОЛЕРА тренировочной ситуации.

Итог 2.
По отношению к классическому НЛП походу задача поставленная Русланом вообще/в принципе не является корректной.
Классический НЛПист отказался бы ее решать. В первую очередь потому, что осознавал, что предлагаемая к рассмотрению ситуация не является терапевтическим контекстом.

1. «Продолжатели НЛП энной производной», впервые не у нас в России, додумались использовать идею ОДНОГО ЛИШЬ раппорта2 вне терапевтического контекста для устройства/изменения своих личных отношений. И растиражировали эту идею. Так что существует миф о том, что с помощью раппорта2 можно вовлечь любого человека в некоторый НОВЫЙ для него сорт межличных отношений, даже против его желания в начале.

Проанализируем как это работало с Русланом…


Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 


Re: ТДП – уровень бессознательного

meta_eugzol

 

Где-то более точно/прямо выражали. Именно слова “трансдеривационный процесс” были обозначены.

Re: ТДП – уровень бессознательного

metanymous

 

офф. Реплика потерялась откуда она.

Эриксон распевает с нейрологической больной детские п

metanymous

 

Эриксон на лекции рассказывает, мол, если попрошу сейчас поднять левую hand (руку), то большинство сделает скорее всего так (как можно догадаться без видео, поднимает руку как в школе при ответе типа). Но если попросить сомнамбулу, то оно сделает так (что-то показывает)… Поскольку вы попросили поднять hand, а не arm, и сомнамбула поднимет hand.В демонстрационном сеансе с Монди Ерикосн просит её поднять именно… кажется, он просит поднять и hand и arm, – в разные части процесса по-разному. Если мне память правильно подсказывает.

Hand — оказывается, в основном значении означает лишь “кисть руки”. А arm — остальная часть от плеча до запястья. Но в разговорном языке принято использовать hand в значении arm. А сомнамбула поднимает только кисть, а не всю руку как в школе (хотя англоязычным школьникам говорят raise your hand в значении “подними руку целиком (для вопроса/ответа)”).

В этом месте непонятно что программирует бессознательное: словари или практика школьных уроков.

Тогда и получается, что сомнамбулический транс может выключить сильнейшие многолетние “школьные” якоря! Закреплённые тысячами повторений. Хотя hand в значении “кисть” в жизни обычного человека употребляется (а не врача какого-нибудь) по-любому употребляется реже, чем в значении “рука в целом”. Но где-то глубоко лежит “правильное” словарное определение. Которое в сомнамбулическом трансе всплывает. То есть даже количество повторений не играет никакой роли для ТДП-уровня.

Ну, это чистое эриксонианство. Например, для активизации лечебных ресурсов Эриксон распевает с нейрологической больной детские песенки.

А я умоляю всех имеющих семейные проблемы пациентов перейти на обращение к домашним только по именам в уменьшительно-ласкательной форме. И больше ничего не надо. Решает любые семейные конфликты.


Обратное направление EMDR-движений для спецконтекстов

meta_eugzol

 

Обратил внимание, что у меня что-то вроде болезненной “перегрузки текстовой информацией”.Неприятные фоновые ощущения, связанные преимущественно с пищеварительной системой, что забавно — видимо это работа буквализмов из серии “потребить информацию”, “переварить информацию” и т.д., хотя я бы не сказал что как-то часто их использовал. С другой стороны, даже без фразеологических буквализмов глаголы “понимать”, “постигать” и другие намекают, как ни крути, на процесс пищеварения.

Плюс перед закрытыми глазами буквально обилие этих текстов (последнее время пришлось много информации перелопатить на проф. темы). Ещё в них примечательной особенностью был крайне мелкий шрифт, что усиливало отрицательные ощущения.

Весь этот контент находился в Vc — некоем “виртуальном рабочем пространстве”.

Помогли обратные движения EMDR — смахивание из Vc в Vr (что противоположно обычному направлению “стирания”). Самочувствие сразу заметно улучшилось, а на утро совсем отпустило :)


Re: Обратное направление EMDR-движений для спецконтексто

metanymous

 

В начале перестройки в Новосиб заезжала педагогиня из рановского инт-та писхологии. Преподавала на длинных семинарах некую новую методику обучения в школе.Меня на день привёз тогдашний мой директор школы посмотреть и оценить.

Все изложение этой революционной практической системы обучения сопровождалось развёрнутой системой метафор работы пищеварения. От выбора что засунуть в рот, до пережовывания, проглатывания, переваривания и т.д.

После первого дня занятий сидели в узком кругу в ресторане. Директор меня подзудил и я задал вопрос: есть ли в её преподавании этой ново системы какие-то странные/ необычные проблемы?

Она ответила/ она подпрыгнула – есть! В первые дни семинаристы жалуются на проблемы с пищеварением.

Я ей объяснил в чём дело. Что было с ней далее я не знаю.

Скорее всего, эффективность её системы полностью коренилась на метафорическом вовлечении в процесс обучения работы интеральной нервной системы.


Прямые визуальные настрои

meta_eugzol

 

Обратил внимание, что неким движением глаз можно вызвать некие ээ “настрои”. Ассоциацией к такому движению глаз являются определённые простейшие чистые/безсодержательные субмодальности — формы (округлое/острое), цветов (некие цветные блики) и т.д. — но субмодальности тут похоже в большей мере именно ассоциация/интерфейс, нежели основной механизм возникновения настроев.Вот по меньшей мере парочка из них:

(1) Ясность. Непосредственное знание/ощущение “проникновения в суть вещей”. Тотальная — даже не уверенность — ожидание, предчувствие, готовность, предопределённость извлечения любой сложности информации из внешнего объекта или некоей темы внутренних размышлений.

(2) Забавность. Иррациональное чрезвычайно заразительное ощущение того, что некий объект (на чём фокусируется этот настрой) смешной. Забавный, скорее, немного весёлый. Не как клоунский нос, а, например, как повторные попытки маленького ребёнка научиться вставать на две ноги и идти, чередующиеся с падениями. Такая вот странная ассоциация.


Конвенциальная «ясность» и «смешные грани мира».

metanymous

 

Обратил внимание, что неким движением глаз можно вызвать некие ээ “настрои”. Ассоциацией к такому движению глаз являются определённые простейшие чистые/безсодержательные субмодальности — формы (округлое/острое), цветов (некие цветные блики) и т.д. — но субмодальности тут похоже в большей мере именно ассоциация/интерфейс, нежели основной механизм возникновения настроев.Офигенная тема. Ты м.б. сможешь поймать некоторое настроение, чтобы продемонстрировать в реале как ты вызываешь эти настрои
Но, как бы вскрыть эти «некие движения глаз»? М.б. ты будешь в настроении как-нибудь продемонстрировать вызывание указанных настроев на запись?

Скорее всего, там будет соединение каких-то движений глаз и форм/субмодальностей.

(1) Ясность. Непосредственное знание/ощущение “проникновения в суть вещей”. Тотальная — даже не уверенность — ожидание, предчувствие, готовность, предопределённость извлечения любой сложности информации из внешнего объекта или некоей темы внутренних размышлений.

Ясность – этот настрой для многих может оказаться значимым в той же что и у тебя форме. Т.е. «ясность» может быть вполне конвенциальным настроем.

(2) Забавность. Иррациональное чрезвычайно заразительное ощущение того, что некий объект (на чём фокусируется этот настрой) смешной. Забавный, скорее, немного весёлый. Не как клоунский нос, а, например, как повторные попытки маленького ребёнка научиться вставать на две ноги и идти, чередующиеся с падениями. Такая вот странная ассоциация.

Настрой на восприятие «смешных граней мира»?


Re: Конвенциальная «ясность» и «смешные грани мира».

meta_eugzol

 

Офигенная тема. Ты м.б. сможешь поймать некоторое настроение, чтобы продемонстрировать в реале как ты вызываешь эти настрои
Но, как бы вскрыть эти «некие движения глаз»? М.б. ты будешь в настроении как-нибудь продемонстрировать вызывание указанных настроев на запись?
Да можно попробовать. Хотя тут, конечно, как и для всех таких не очень обычных вещей действует феномен, что чем больше в них копаешься, тем больше они ускользают. Ну т.е. попытка впрямую слишком фокусироваться на точном/конкретном интерфейсе как таковом, а не на некоем более тонком ээ “намерении” (результате), заставляет подсознание переводить интерфейс во всё более тонкие формы/грани.

Хотя вот сейчас когда читал ваш вопрос/комментарий и от одной мысли/обсуждения уже зажигается это специфическое “субмодальное веселье”.

Ясность – этот настрой для многих может оказаться значимым в той же что и у тебя форме. Т.е. «ясность» может быть вполне конвенциальным настроем.

Ну это на деле “иллюзия ясности”. То есть каких-то мега-познавательных эффектов нет (хотя есть эффект ээ лёгкости доступа к уже ээ усвоенной информации). Но в тебе-коммуникации работает “заразительно”. Т.е. можно успешно изображать владение некоей информацией, которой не владеешь. Вполне успешно можно вызывать у собеседника иллюзию наличия у него понимания вещей, которые он по факту не понимает.

Настрой на восприятие «смешных граней мира»?

Всё же источник какой-то внутренний. Естественно, к нему тут же легко находятся некие сенсорные ассоциации. Чуть сложнее и не всегда возможно найти некие “смысловые” ассоциации. Квант такого настроя я использую в нашей технике СОУ_ВЮР.

Ну т.е. там изначально схема типа:
— якорь-на-смешок -> кинестетика веселья/смеха -> ассоциация-содержание канарейки -> вербальная экспрессия

А тут на один элемент длинней:
— ~”движение глазами на забавный настрой” -> компульсивный диафрагмальный смешок + компульсивная улыбка -> сенсорная ассоциация -> (это уже более управляемо/сознательно/медленно) содержательная ассоциация -> вербальная экспрессия


Развитие соювюра – дополнительный внешний взгляд!

metanymous

 

–М.б. ты будешь в настроении как-нибудь продемонстрировать вызывание указанных настроев на запись?
–… попытка впрямую слишком фокусироваться на точном/конкретном интерфейсе как таковом, а не на некоем более тонком ээ “намерении” (результате), заставляет подсознание переводить интерфейс во всё более тонкие формы/грани.
Ну, это неизбежно, но, повторные попытки приведут таки с схватыванию феномена/ паттерна. Ты, либо сам его осознаешь. Либо мы заметим/ отмоделируем.

Хотя вот сейчас когда читал ваш вопрос/комментарий и от одной мысли/обсуждения уже зажигается это специфическое “субмодальное веселье”.

Это то, о чём я написал выше.

–Ясность – этот настрой для многих может оказаться значимым в той же что и у тебя форме. Т.е. «ясность» может быть вполне конвенциальным настроем.
–Ну это на деле “иллюзия ясности”.

Фактически, это «сущностная ясность», поэтому она и иллюзия, и предвосхищение и постфактум прозрение.

–Настрой на восприятие «смешных граней мира»?
–Всё же источник какой-то внутренний. Естественно, к нему тут же легко находятся некие сенсорные ассоциации. Чуть сложнее и не всегда возможно найти некие “смысловые” ассоциации. Квант такого настроя я использую в нашей технике СОУ_ВЮР.

А, так ты описываешь последствия воздействия модели соувюра – ты «соувюровец»! )

Ну т.е. там изначально схема типа: — якорь-на-смешок -> кинестетика веселья/смеха -> ассоциация-содержание канарейки -> вербальная экспрессия
А тут на один элемент длинней: — ~”движение глазами на забавный настрой” -> компульсивный диафрагмальный смешок + компульсивная улыбка -> сенсорная ассоциация -> (это уже более управляемо/сознательно/медленно) содержательная ассоциация -> вербальная экспрессия

Ок. Это развитие модели соювюра – это дополнительный внешний взгляд!


Ощущение в глазах — и. ТС? Отдельно — “интерфейс ощуще

meta_eugzol

 

Ок. Это развитие модели соювюра – это дополнительный внешний взгляд!Внешний взгляд — второстепенно. В первую очередь это “смешной настрой” в глазах (который уже вторично легко находит себе внешнюю ассоциацию, притягивая к ней взгляд).

Хотя вот сейчас подумал, иннтроспективно угадывается некое ОЩУЩЕНИЕ В ГЛАЗАХ! Может это оно? Блин, напоминает мутные нагвалистские описания, в которых ощущения в глазах всегда некую важную роль играют. Мне кажется, первично именно это ощущение. В какой-то точке на задней (внутренней) части глазных яблок. Типа щекотки(?) за глазами!

А субмодальности, о которых я разговор вёл в начале треда, это просто мой интерфейс “думанья об ощущениях”. Это отдельный совсем феномен. Просто когда я думаю об ощущениях, мне на ум приходят некие абстрактные формы, окрашенные в определённые субмодальности. Кинестетическо->визуально->тактильная синестезия.

Например внутреннее тёплое такое ощущение “уюта” — я не могу о нём думать иначе, нежели “в терминах” некоей красновато-игольчатой слегка шершавой поверхности. Ассоциация вполне прямолинейная — в детстве было какое-то красное слегка колючее шерстяное одеяло, которое, вероятно, мне очень нравилось. Только тут реальная форма одеяла нивелирована до абстрактной символической поверхности без явных границ (но тактильное ощущение сохраняется).

Ощущение ээ “социальной” неловкости — это угловатая (как-то типа “на ощупь”) твёрдая поверхность. Тоже одновременно ощущаю внутреннюю эмоцию плюс вот эту тактильно-визуальную поверхность-ассоциацию. Без такой ассоциации я не смогу о внутреннем ощущении думать или говорить.

Ну и вот это смешное ощущение имеет на самом деле источник где-то в глазах, а субмодальности типа жёлтых искорок это уже такой способ думать о нём.

Кстати, где-то в другом месте, когда я пытался описать эту визуально-тактильную ээ синестезию, сказали, что мол это интерфейс ТДП.

С этой “офигенной темы” напрашивается офигенная гипотеза/предположение — не является ли “микрогеография” и микродинамика ощущений буквально на границе глазных яблок прямым интерфейсом управления так называемой “точкой сборки”. Вот это был бы поворот!

Edited at 2016-09-27 06:26 pm (UTC)


Смешной настрой – ощущение – щекотка – жёлтые искорки.

metanymous

 

–Ок. Это развитие модели соювюра – это дополнительный внешний взгляд!
–Внешний взгляд — второстепенно. В первую очередь это “смешной настрой” в глазах (который уже вторично легко находит себе внешнюю ассоциацию, притягивая к ней взгляд).
Поехали. Смешной настрой в глазах.

Хотя вот сейчас подумал, интроспективно угадывается некое ОЩУЩЕНИЕ В ГЛАЗАХ! Может это оно?

Настрой = ощущению в глазах.

Блин, напоминает мутные нагвалистские описания, в которых ощущения в глазах всегда некую важную роль играют.

У нагвалистов ощущения в газах заставляют действовать или понимать.
Мне кажется, первично именно это ощущение. В какой-то точке на задней (внутренней) части глазных яблок. Типа щекотки(?) за глазами!

Щекотка за глазами. Если представить, что Чарли сообразил, как вызвать такую щекотку, надо его научить действовать под воздействием этой щекотки или понимать.

А субмодальности, о которых я разговор вёл в начале треда, это просто мой интерфейс “думанья об ощущениях”. Это отдельный совсем феномен.

Как жалко. Управлять сенсорными визуальными субмодальностями гораздо проще, нежели кинестетическими субмодальностями.

Просто когда я думаю об ощущениях, мне на ум приходят некие абстрактные формы, окрашенные в определённые субмодальности. Кинестетическо->визуально->тактильная синестезия.

Вызывают ли эти абстрактные формы и прочее искомые ощущения в глазах или где-то ещё (запутался)?

Например внутреннее тёплое такое ощущение “уюта” — я не могу о нём думать иначе, нежели “в терминах” некоей красновато-игольчатой слегка шершавой поверхности.

А в обратную сторону: воображение этой красноватой шершавой поверхности вызывает полноценное ощущение уюта?

Ассоциация вполне прямолинейная — в детстве было какое-то красное слегка колючее шерстяное одеяло, которое, вероятно, мне очень нравилось. Только тут реальная форма одеяла нивелирована до абстрактной символической поверхности без явных границ (но тактильное ощущение сохраняется).

Почему-то для тебя знание, каким якорем является красновато-шершавая поверхность являются чем-то «принижающим». Так что возникает подозрение, знание откуда якорь приводит к тому, что ты им не пользуешься в сторону его генерализации

Ощущение ээ “социальной” неловкости — это угловатая (как-то типа “на ощупь”) твёрдая поверхность. Тоже одновременно ощущаю внутреннюю эмоцию плюс вот эту тактильно-визуальную поверхность-ассоциацию. Без такой ассоциации я не смогу о внутреннем ощущении думать или говорить.

Это ты уклонился от ощущения в глазах в сторону описания как у тебя субмодальный интерфейс поддерживает эмоции и иные содержательные вещи.

Ну и вот это смешное ощущение имеет на самом деле источник где-то в глазах, а субмодальности типа жёлтых искорок это уже такой способ думать о нём.

А конкретным якорем чего являются эти «жёлтые искорки»?

Кстати, где-то в другом месте, когда я пытался описать эту визуально-тактильную ээ синестезию, сказали, что мол это интерфейс ТДП.

Без просмотра видео что ты делаешь глазами и прочим, когда рассуждаешь о всех этих вещах что-либо конкретное сказать трудно.

С этой “офигенной темы” напрашивается офигенная гипотеза/предположение — не является ли “микрогеография” и микродинамика ощущений буквально на границе глазных яблок прямым интерфейсом управления так называемой “точкой сборки”. Вот это был бы поворот!

Ну вот. Опять у нас трансперсональщина. Ибо, точка сборки устанавливает соответствие между пучком внешних и внутренних эманаций.
Впрочем, замени «эманации» нагвалистов на внешние/ внутренние инварианты окружающего мира/ нервных процессов.

Edited at 2016-09-28 03:52 pm (UTC)


Re: Смешной настрой – ощущение – щекотка – жёлтые искорки.

meta_eugzol

 

Щекотка за глазами. Если представить, что Чарли сообразил, как вызвать такую щекотку, надо его научить действовать под воздействием этой щекотки или понимать.Ну, дополнительное обучение тут разве не будет вторично? Обучать можно некоей технической изощрённости/гладкости применения этого “забавного настроя”. Вот ещё подобрал слова — это ОЖИДАНИЕ/ПРЕДВОСХИЩЕНИЕ того, что обязательно вот-вот найдётся/произойдёт нечто забавное.

—А субмодальности, о которых я разговор вёл в начале треда, это просто мой интерфейс “думанья об ощущениях”. Это отдельный совсем феномен.
—Как жалко. Управлять сенсорными визуальными субмодальностями гораздо проще, нежели кинестетическими субмодальностями.

А разве бывает такое — типа “непосредственное” управление кинестетическими субмодальностями?

Да и вообще, в конечном итоге ведь всё сводится к тому или иному двигательному (пусть даже на “микродвижениях”) интерфейсу. Даже управление визуальными субмодальностями.

Вызывают ли эти абстрактные формы и прочее искомые ощущения в глазах или где-то ещё (запутался)?

Да, конечно. Доступ к абстрактной тактильно-визуальной репрезентации ощущения непосредственно им управляет и управляется. Является двусторонним интерфейсом. Любым ощущением.

А в обратную сторону: воображение этой красноватой шершавой поверхности вызывает полноценное ощущение уюта?

Несомненно. Могут возникать типа внутренние возражения, если тело не желает некое ощущение Х в момент задействования визуально-тактильной синестезии связанной с ощущением Х. Но некий зачётный квант ощущения будет сразу получен, до тех пор пока удастся удерживать эту репрезентацию. Если внутренних возражений нет, ощущение остаётся устойчивым.

Почему-то для тебя знание, каким якорем является красновато-шершавая поверхность являются чем-то «принижающим». Так что возникает подозрение, знание откуда якорь приводит к тому, что ты им не пользуешься в сторону его генерализации

Не очень понял предложения. Не пользуюсь конкретными (по визуальному содержанию) якорями, поэтому возникают более абстрактные?

Это ты уклонился от ощущения в глазах в сторону описания как у тебя субмодальный интерфейс поддерживает эмоции и иные содержательные вещи.

Конечно, я явно факт этого отклонения обозначил.

А конкретным якорем чего являются эти «жёлтые искорки»?

Наверное, вы хотите спросить обратное — абстрактным якорем/сублимацией какой конкретной вещи являются искорки? Не знаю. Первей на ум приходят какие-то недо-фразеологизмы типа “искристый смех” (вроде такой общепринятой фразы нет). Игра слов искристый-искренний. Искорки смеха. “Смешинку проглотил” (“смешинка” как раз должна быть чем-то вроде такой искорки). М.б. из мультиков что-то?

Без просмотра видео что ты делаешь глазами и прочим, когда рассуждаешь о всех этих вещах что-либо конкретное сказать трудно.

Ну, попробуем.

Ну вот. Опять у нас трансперсональщина. Ибо, точка сборки устанавливает соответствие между пучком внешних и внутренних эманаций.
Впрочем, замени «эманации» нагвалистов на внешние/ внутренние инварианты окружающего мира/ нервных процессов.

Ну да, задача-максимум — сведение всей этой трансперсональщины к прагматичным “приземлённым”, даже скажем обыденным, интерфейсам.


Терапия «роботом»

metanymous

 

–Щекотка за глазами. Если представить, что Чарли сообразил, как вызвать такую щекотку, надо его научить действовать под воздействием этой щекотки или понимать.
–Ну, дополнительное обучение тут разве не будет вторично? …
Я имел в виду бандлеровский приём моделирования, в котором оператор просит субъекта «научить» его требуемому ментальному феномену/ симптому. Такое обучение через чёткие описания является быстрым текущим полноценным моделированием.

Есть ещё сходный приём: «терапия роботом» из сборника упражнений НЛП. В одной комнате сидит «пациент», в другой – терапевт. Между ними ходит туда-сюда «робот», который только:

–задаёт вопросы/ передаёт указания
–усиленно отзеркаливает

…и это вариант моделирования.


Интерфейсы: оператор – кинестетический, сенсорный – с

metanymous

 

—А субмодальности, о которых я разговор вёл в начале треда, это просто мой интерфейс “думанья об ощущениях”. Это отдельный совсем феномен.
—Как жалко. Управлять сенсорными визуальными субмодальностями гораздо проще, нежели кинестетическими субмодальностями.
–А разве бывает такое — типа “непосредственное” управление кинестетическими субмодальностями?
Да, бывают. В кн. Сделайте изменение и сохраните изменение в главе про кинестетические последовательности описана техника прямого влияния на кинестетику.

Да и вообще, в конечном итоге ведь всё сводится к тому или иному двигательному (пусть даже на “микродвижениях”) интерфейсу. Даже управление визуальными субмодальностями.

Такой интерфейс может быть у оператора. Но, субъект оперирует на интерфейсе сенсорных модальностей, но не на двигательном интерфейсе.


Re: Смешной настрой – ощущение – щекотка – жёлтые искорки.

metanymous

 

–Почему-то для тебя знание, каким якорем является красновато-шершавая поверхность являются чем-то «принижающим». Так что возникает подозрение, знание откуда якорь приводит к тому, что ты им не пользуешься в сторону его генерализации
–Не очень понял предложения. Не пользуюсь конкретными (по визуальному содержанию) якорями, поэтому возникают более абстрактные?
Осознание наличия конкретных останавливает от использование более общих.

–А конкретным якорем чего являются эти «жёлтые искорки»?
–Наверное, вы хотите спросить обратное — абстрактным якорем/сублимацией какой конкретной вещи являются искорки? Не знаю. Первей на ум приходят какие-то недо-фразеологизмы типа “искристый смех” (вроде такой общепринятой фразы нет). Игра слов искристый-искренний. Искорки смеха. “Смешинку проглотил” (“смешинка” как раз должна быть чем-то вроде такой искорки). М.б. из мультиков что-то?

Т.е. искорки это реакция на социальные значения.


eugzol

 

Мысль пришла интересная, попробую сформулировать. Если успокоить ээ поток ээ рефлексии, то во время активной коммуникации кванты даже внутреннего внимания будут считывать контент сознания субъекта. Ну или если фокус не на субъекте как человеке, а на некоем предмете (типа по ходу инженерного дискурса), то будет извлекаться бог знает откуда (из всех доступных источников) релевантная информация о предмете.Тут сразу вопрос, что некий фоновый процесс такого “чтения мыслей” крайне важен для эффективной коммуникации. Но должен быть дозирован.

Но хотелось сделать переход вот к чему. Такое же “чтение мыслей”, то есть спокойное восприятие некоего независимого потока квантов контента, можно применить и в отношении себя. Этакая медитация. То есть открывается тот факт, что этот поток контента сам по себе и у самого себя существует. Его как бы не надо специально думать. Без активного участия и без вмешательства сознания и внимания.


Тебе/ себе чтение мыслей, биокомпьютинг присутствия.

metanymous

 

Мысль пришла интересная, попробую сформулировать. Если успокоить ээ поток ээ рефлексии, то во время активной коммуникации кванты даже внутреннего внимания будут считывать контент сознания субъекта. Эффект «чтения мыслей» с лицевого и общего двигательного интерфейса.

Ну или если фокус не на субъекте как человеке, а на некоем предмете (типа по ходу инженерного дискурса), то будет извлекаться бог знает откуда (из всех доступных источников) релевантная информация о предмете.

Извлекается из подсознаний присутствующий. Это «бикомпьютинг присутствия».

Тут сразу вопрос, что некий фоновый процесс такого “чтения мыслей” крайне важен для эффективной коммуникации. Но должен быть дозирован.

Несомненно. Это вопрос дозировки хорошо проработан в фильме «Чегохотят женщины»: https://www.youtube.com/watch?v=udEb4Wr9HJQ

Но хотелось сделать переход вот к чему. Такое же “чтение мыслей”, то есть спокойное восприятие некоего независимого потока квантов контента, можно применить и в отношении себя.

О нет. До такого нагвалисты бы не додумались, а К-да. додумался бы )

Этакая медитация. То есть открывается тот факт, что этот поток контента сам по себе и у самого себя существует. Его как бы не надо специально думать. Без активного участия и без вмешательства сознания и внимания.

И К-ти додумался.


Стили коммуникации: с опорой на ЧМ, без опоры на ЧМ

meta_eugzol

 

—Тут сразу вопрос, что некий фоновый процесс такого “чтения мыслей” крайне важен для эффективной коммуникации. Но должен быть дозирован.
—Несомненно. Это вопрос дозировки хорошо проработан в фильме «Чегохотят женщины»: https://www.youtube.com/watch?v=udEb4Wr9HJQ
Ага, помню кино :)

Но тут ещё мысль есть, что просто два “режима” коммуникации не похожи (для субъекта или стороннего наблюдателя) один на другой.

Первое — это когда значительное количество движений (и речи) оператора синхронизировано/сопоставлено этому “потоку мыслей” субъекта. При этом не имеет значения, имеет ли оператор более-менее осознанное представление об процессе ЧМ, или действует чисто интуитивно в стиле аптайма. А второе — это когда лишь небольшое количество движений и речи оператора сопоставлено/синхронизированно “потоку мыслей” субъекта.

Это как бы разные стили коммуникации будут. Причём для обоих стилей нет какого-то максимального порога эффективности.

Понятно, что одной разновидностью второго типа (без опоры на ЧМ) коммуникации является языкоидная коммуникация (тогда мысли как бы сразу пишутся/записываются без предшествующего считывания :) ).

—Но хотелось сделать переход вот к чему. Такое же “чтение мыслей”, то есть спокойное восприятие некоего независимого потока квантов контента, можно применить и в отношении себя.
—О нет. До такого нагвалисты бы не додумались, а К-да. додумался бы )

Вполне даже в стиле настоящих нагвалистов иметь настрой с интересом ко всему относиться, но ничему не отдаваться без оглядки. Не говоря уже про моделистов. Так что совмещать извлечения из разных расходящихся традиций нам вполне пристало.

И К-ти додумался.

У меня настойчиво всё продолжает крутиться мысль/термин “раппорта” во всех этих разбирательством с медитацией. Медитация — это сорт раппорта. Есть значимое буквальное соответствие между тренировкой раппорта и тренировкой медитации.


Три типа коммуникации. Раппорт чувства-мысли.

metanymous

 

Но тут ещё мысль есть, что просто два “режима” коммуникации не похожи (для субъекта или стороннего наблюдателя) один на другой.Точно так – они не похожи.

Первое — это когда значительное количество движений (и речи) оператора синхронизировано/сопоставлено этому “потоку мыслей” субъекта. При этом не имеет значения, имеет ли оператор более-менее осознанное представление об процессе ЧМ, или действует чисто интуитивно в стиле аптайма. А второе — это когда лишь небольшое количество движений и речи оператора сопоставлено/синхронизированно “потоку мыслей” субъекта.

Говорим по- простому: в одном случае оператор и субъект ведут более-менее уравновешенный по репликам (х на время) диалог. А во втором случае, субъект что-то говорит, а оператор в большей мере слушает.

Это как бы разные стили коммуникации будут. Причём для обоих стилей нет какого-то максимального порога эффективности.

Это не разные стили коммуникации, это разные формы коммуникации. Одна форма есть диалог. А вторая форма есть «монолог субъекта». А третья форма будет «монолог оператора».

Понятно, что одной разновидностью второго типа (без опоры на ЧМ) коммуникации является языкоидная коммуникация (тогда мысли как бы сразу пишутся/записываются без предшествующего считывания :) ).

Для всех трёх форм: диалоговой и двух вариантов монолога ( от субъекта или от оператора) реализуются и языкоиды, чтение мыслей.

Само присутствие двух человеческих существ рядом друг с другом позволяет реализовывать одностороннее/ двухстороннее чтение мыслей.

–И К-ти додумался.
–У меня настойчиво всё продолжает крутиться мысль/термин “раппорта” во всех этих разбирательством с медитацией. Медитация — это сорт раппорта. Есть значимое буквальное соответствие между тренировкой раппорта и тренировкой медитации.

Тогда, определим так: медитация ест сорт раппорта между «мыслями» и «чувствами».


Медитация = конгруентность?

meta_eugzol

 

Тогда, определим так: медитация ест сорт раппорта между «мыслями» и «чувствами».Т.е. медитация = конгруентность? Или, иначе говоря: операционное достижение конгруентности возможно через сорт медитации.

А я бы назвал, что не между “мыслями” и “чувствами”, а между “восприятием” и “поведением” (включая “движения”, “чувства” и “мысли”).


Re: Медитация = конгруентность?

metanymous

 

Над этим вопросом надо подумать.

Буквально повторять один и тот же вопрос

meta_eugzol

 

В метамодели отдельного акцента как-то не делался на том факте, что люди зачастую не отвечают на тот вопрос, который ты им задал. То есть формально прерывание есть (они молчат в момент задавания вопроса), но фактически нет (на их реплики заданный вопрос буквально никак не повлиял, продолжают на своей волне что-то нести).При таком раскладе крайне практично буквально один и тот же вопрос (при необходимости слегка варьируя его форму) продолжать задавать и задавать, пока наконец ответ не будет получен.


Повторные вопросы вполне допустимы при мягком исполне

metanymous

 

В метамодели отдельного акцента как-то не делался на том факте, что люди зачастую не отвечают на тот вопрос, который ты им задал. То есть формально прерывание есть (они молчат в момент задавания вопроса), но фактически нет (на их реплики заданный вопрос буквально никак не повлиял, продолжают на своей волне что-то нести).Ну, у субъекта должна быть некоторая свобода уклоняться от директивных процессов/ вопросов.

При таком раскладе крайне практично буквально один и тот же вопрос (при необходимости слегка варьируя его форму) продолжать задавать и задавать, пока наконец ответ не будет получен.

Вполне допустимо при мягком исполнении.


Re: Повторные вопросы вполне допустимы при мягком испол

meta_eugzol

 

Изящная форма очень важна, согласен.

Re: Повторные вопросы вполне допустимы при мягком испол

metanymous

 

угм

bavi

 

Тема: Модальные операторыИнтересная вещь получается. На выходе(после классического реагирования на МО) получаются в одном случае конструкции с формулировкой ближе к “достаточному условию”, в другом к “необходимому условию”. В кавычки беру, потому что, все-таки, это не логика, как таковая.
При реагировании на фразу с “должен” получается эээ формулировка для проверки необходимого условия, при реагировании на фразу с “не должен” получается формулировка для проверки достаточного основания.
Проверка необходимого основания – Всегда, когда НЕТ этого, обязательно НЕТ и того
Проверка достаточного основания – Всегда, когда ЕСТЬ это, обязательно ЕСТЬ и то.

Дальнейшее реагирование тогда идет по схеме в первом случае с”должен” проверяем на утвердительность ответ клиента + всегда, во втором случае с “с не должен” проверяем на отрицание ответ клиента + всегда, т.е на обязательное лишение чего-то.

На данный момент одна часть пазла для меня сложилась и стройную конструкцию. Что дает? Хм. Скажем появляется осмысленность применения “всегда ли” при работе с ПС-конструкцией, а не простое, непонятно для чего используемое, инвертирование причины или следствия (говорю только о себе). Плюс здесь появляется осмысленность смены причины и следствия местами и они взаимо-пересекаясь позволяют боле тонко искать/показывать человеку не состыковки в его связях, если есть в этом необходимость. Плюс берется для метамоделирования, как мне кажется, полезная штуковина “необходимого и достаточного”.


Связал модальность с причинно-следственной схемой.

metanymous

 

Тема: Модальные операторы. Интересная вещь получается. На выходе (после классического реагирования на МО) получаются в одном случае конструкции с формулировкой ближе к “достаточному условию”, в другом к “необходимому условию”. В кавычки беру, потому что, все-таки, это не логика, как таковая. Если ты описываешь нечто доказуемое, то всё это весьма значимо.

При реагировании на фразу с “должен” получается эээ формулировка для проверки необходимого условия, при реагировании на фразу с “не должен” получается формулировка для проверки достаточного основания.

Ну, все же твое утверждение верно для случая некоего эээ «канонического» реагирования субъекта.

Проверка необходимого основания – Всегда, когда НЕТ этого, обязательно НЕТ и того

Указание на отсутствие некоей связки тождественности?

Проверка достаточного основания – Всегда, когда ЕСТЬ это, обязательно ЕСТЬ и то.

А в этом варианте – на существование этой связки тождественности.

Дальнейшее реагирование тогда идет по схеме в первом случае с”должен” проверяем на утвердительность ответ клиента + всегда, во втором случае с “с не должен” проверяем на отрицание ответ клиента + всегда, т.е на обязательное лишение чего-то.

Типа, контрольная проверка.

На данный момент одна часть пазла для меня сложилась и стройную конструкцию. Что дает? Хм. Скажем появляется осмысленность применения “всегда ли” при работе с ПС-конструкцией, а не простое, непонятно для чего используемое, инвертирование причины или следствия (говорю только о себе). Плюс здесь появляется осмысленность смены причины и следствия местами и они взаимо-пересекаясь позволяют боле тонко искать/показывать человеку не состыковки в его связях, если есть в этом необходимость. Плюс берется для метамоделирования, как мне кажется, полезная штуковина “необходимого и достаточного”.

Ну, т.е. в общем виде: ты связал модальность с причинно-следственной схемой.


Re: Связал модальность с причинно-следственной схемой.

bavi

 

-Тема: Модальные операторы. Интересная вещь получается. На выходе (после классического реагирования на МО) получаются в одном случае конструкции с формулировкой ближе к “достаточному условию”, в другом к “необходимому условию”. В кавычки беру, потому что, все-таки, это не логика, как таковая.
— Если ты описываешь нечто доказуемое, то всё это весьма значимо.
Могу показать на примере:
-Должен делать Х
-Иначе что?
-Y
-Если не получаешь Х, то происходит Y?
-Да.

Дела в том, что “Y” это конструкция с отрицанием, даже если без “не” (например, просплю)
Поэтому получаем: Нет Х, нет Y
Добавляем обязательность и получаем: Если нет X, то обязательно всегда нет и Y
Если ответ: Да, всегда
То это подтверждение того, что X это действительно необходимое условие для Y
Если ответ нет, то можно говорить, что Х не необходимое условие для Y. Дальше можно проверить на “достаточное условие”.

Если в этом есть смысл и польза, могу расписать дальше)))

Или какую доказуемость мне привести?


Х и Y могут быть: -ресурсными –нейтральными -антиресурс

metanymous

 

– Если ты описываешь нечто доказуемое, то всё это весьма значимо.
–Могу показать на примере: -Должен делать Х -Иначе что? –Y -Если не получаешь Х, то происходит Y? -Да.
В этих рассуждениях с самого начала стоит отметить вот что. Х и Y надо рассматривать в широком диапазоне значений и смыслов. Х и Y могут быть:

–ресурсными
–нейтральными
–антиресурсными

…в любом сочетании.

Дела в том, что “Y” это конструкция с отрицанием, даже если без “не” (например, просплю). Поэтому получаем: Нет Х, нет Y. Добавляем обязательность и получаем: Если нет X, то обязательно всегда нет и Y. Если ответ: Да, всегда. То это подтверждение того, что X это действительно необходимое условие для Y. Если ответ нет, то можно говорить, что Х не необходимое условие для Y. Дальше можно проверить на “достаточное условие”.

Ну вот, а в этом случае строится рассуждение, в котором расклад значений X и Y берется типичный «терапевтический».

Если в этом есть смысл и польза, могу расписать дальше)) Или какую доказуемость мне привести?

В данном повороте важнее посмотреть, какие расклады получатся, если рассматривать все варианты и сочетания ресурсности/ нересурсности X и Y.


Re: Связал модальность с причинно-следственной схемой.

bavi

 

Дополнение.
Есть фраза: Х, потому что Y (или Если Х, то Y)а) Необходимое условие: Всегда, если нет Y, обязательно нет Х?
б) Достаточное условие: Всегда, если есть Y, обязательно будет Х?
с) Проверка достаточности:Всегда, если есть Х, то обязательно будет и Y?

с) часто можно делать со сдвигом референтных индексов на говорящего.

а) Ответ “Да”, то “Y” необходимое условие для “Х”
а) Ответ “Нет”, то “Y” связь случайна, т.е возможны случайные совпадения.

б) Ответ “Да”, то “Y” достаточное условие – далее проверка с) здесь ответ “да” подтвердит “достаточность”
б) Ответ “Нет”, то “Y” связь случайна, случайные совпадения


Количество комментариев в теме – 330

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев