Оракул metapractice Оракул metapractice (31)

http://metapractice.livejournal.com/376896.html

OFFTOP

lidenskap_frost

 

У меня в кунсткамере пропала возможность добавлять темы и комментарии

Re: OFFTOP

metanymous

 

Сейчас посмотрю и поправлю.

вброс Гриндера

asdf_files

 

Начало новой книги Гриндера: http://asdf-files.livejournal.com/4756.html
Книгу он посвятил Бэндлеру.

Re: вброс Гриндера

metanymous

 

Ага, вместо ожидаемой/уже не ожидаемой теории моделирования опять новая порция лирики и воспоминаний. Т.е. теперь уже точно – “кина не будет”.

Кроме того, Ричард категорически отказался участвовать в этих воспоминаниях. Значит, значительная их часть есть эээ враки.

Кроме того, привлечение Бостик С.К. к репликам по поводу истории НЛП выглядит, по меньшей мере, цинично. Она не имеет к истории НЛП никакого отношения. Равно, как и к моделированию, хотя оставила свой неизгладимый след в последних текстах и книгах, которые подписаны ею и Гриндером.

Кроме того, главный соавтор данной книги Пьюселик, при категорическом отрицании факта существования сего Пьюселика Бандлером, придает этой книги вполне определенное значение. Типа: прощай НЛП.

Но, мы честно посмотрим эту книгу по мере обнаружения ее в близком доступе.

Я сейчас сделаю об этой книге отдельный пост, сделав повторение из “Грехи отцов”, потому что по стилю она чем-то напоминает ту иезуитскую статью.

В итоге: завершилось оформление финальной ситуации с НЛП. Есть только одна группа людей на этом свете, которая способна завершить формальную задачу выдачу теории/практики моделирования. И это мы метапрактики, – со всеми нашими заботами, занятостями и прочее.

Причем, время на завершение при учете наличных условий сокращается до трех-пяти лет.


Re: вброс Гриндера

bavi

 

Кроме того, главный соавтор данной книги Пьюселик, при категорическом отрицании факта существования сего Пьюселика Бандлером, придает этой книги вполне определенное значение. Типа: прощай НЛП. Видел рекламу Пьюселика его DST – оказывается это его проект моделирования и это был основной проект моделирования в нлп на то время и на него в то время работа группа из 15 человек, “имена которых вы ни когда не узнаете”. Ни слова о “Структуре Магии т2″.

Мой компьютер чуть не расплакался.

Edited at 2013-07-04 12:59 pm (UTC)


Re: вброс Гриндера

metanymous

 

Frank R. Pucelik
* Один из трёх первых разработчиков НЛП вместе с Ричардом Бэндлером и Джоном Гриндером; Фрэнк Пьюселик
* Тренер с мировым именем в области профессионального роста и личностного развития;
* Живая легенда НЛП;
* Один из лучших коммуникаторов в мире;
* Профессор кафедры международных отношений Университета Оклахомы, профессор: Интернациональный колледж, Лос-Анджелес, Калифорния, США;
* Президент компании «Pucelik Consulting Group» (Консалтинговые услуги).
Веб-сайт:
http://www.alfaleader.ru
Местоположение:
Санкт-Петербург, Россия
http://vk.com/club2525489
https://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%D1%84%D1%80%D1%8D%D0%BD%D0%BA+%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA+dst&oq=DST*Gm.ctkbr&gs_l=hp.1.0.0i8i13i30l2.30621.35728.2.39716.9.9.0.0.0.0.762.2398.0j5j2j1j6-1.9.0.…0…1c.1.19.hp.nCWtI0j7dL8&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48705608,d.bGE&fp=fa2dafb959f97836&biw=1001&bih=591

Так и непонятно, почему нельзя узнать 15 человек из группы Пью?


Re: вброс Гриндера

metanymous

 


lidenskap_frost

 

А не про один ли из эффектов зрения лягушки тут идет речь? :”Насколько мне известно, существуют препараты психоделического толка, благодаря которым любая музыка начинает казаться очень красивой по звуку. Все дефекты сведения ретушируются, инструменты звучат выпукло и рельефно, оптимально отстроенно, вплоть до синестезии, когда в воображении к ним сразу прикалыдывается некоторая визуализация (если не сказать осязательные образы). Чувства от музыки усилены, вокальная драматургия воспринимается особенно проникновенно. Все звуки звучат как на ладони отчётливо, слышны даже лишние шумы, но они воспринимаются как “фишка”.

Подобное состояние (хотя может быть и не в полной мере, в частности без синестезии) можно получить и по трезвости. У меня получалось, хотя давно. Если я правильно понимаю, надо долго пялиться на монитор и дождатсья момента, когда все предметы начнут казаться маленькими. Но это мой личный заглюк.
” (http://argonov.livejournal.com/144450.html#comments)


Моделирование третьего внимания

metanymous

 

Один поворот темы:

Viewing stereograms
http://openmeta.livejournal.com/52185.html#comments
Моделирование ТретьегоВнимания
http://openmeta.livejournal.com/45720.html#comments


Непосредственное переживание третьего внимания

metanymous

 

Другой поворот темы:

Переживание Блаженства
http://metanymous.livejournal.com/8264.html


lidenskap_frost

 

Анатолий, хотел спросить. В теме по презентации по шагам рефрейминга, я выложил все слайды и выписки к каждому шагу из “Рефрейминга”, “Из лягушки в принцы” и “Сердце разума”. Что делать дальше?
http://metapractice.livejournal.com/381087.html

СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

metanymous

 

Анатолий, хотел спросить. В теме по презентации по шагам рефрейминга, я выложил все слайды и выписки к каждому шагу из “Рефрейминга”, “Из лягушки в принцы” и “Сердце разума”.Я видел этот прекрасный материал.

Что делать дальше?
http://metapractice.livejournal.com/381087.html

–(офф) что делать мне дальше. В силу определенный причин моя нынешняя производительность довольно низкая + у меня буквально идет вал клиентов очных и по скайпу, которых я в силу низкого пенсионного рейтинга проигнорировать не могу. В итоге, метапрактик практически встал на месте. Однако, все возникшие задолжности я фиксирую в двух формах. В почтовом клиенте извещений жж и в вот в этом месте:

Расписание активных тем (вне лицевой страницы журнала)
http://metapractice.livejournal.com/388352.html

К настоящему моменту буфер накопления задолжностей еще не переполнен. Как только он переполнится, я остановлю размещение новых постов и буду заниматься только ликвидацией задолжностей/закрытием неотвеченных тем.

–что делать вам по этой теме, чтобы не сидеть без дела в ожидании исполнения моих тематических долгов… Здесь есть два варианта активности. Вы в курсе, что метапрактики сделали коллективное приобретение материалов у Стива Андреаса? И среди этих записей есть классический шестишаговый рефрейминг в исполнении Конниры Андреас. Можно, спросить у Еугзола/Всеславруса получить доступ к площадке, на которой из этих материалов мы/они с разрешения Стива А. делают транскрипты для различной экспериментальной работы. И тогда у вас/у меня будут уже четыре отправных транскрипта для изготовления эталонной версии презентации по рефреймингу. Ну, второй вариант есть не дожидаться/не получать вариант рефрейминга в исполнении Конниры Андреас. Тогда, я бы лично, будучи именно на вашем месте, напрягся и чисто механически постарался бы свести вместе/на один слайд/кадр пошагово три имеющиеся презентации рефрейминга из книг.

…последнее исполнить технически будет не очень просто. Совместить две – сравнительно легко. Совместить три или четыре в последовательность таких кадров-матриц… я не знаю как. Но, ежели бы это получилось, то качество итоговой работы возросло бы очень заметно/значительно.


Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

lidenskap_frost

 

Буду делать оба варианта.

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

metanymous

 

Так вы получили доступ к записи рефрейминга в исполнении К. Андреас?

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

lidenskap_frost

 

Нет пока, я только с автобуса, завтра пошлю вопрос Всеславу и Еугзолу.

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

metanymous

 

понял

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

lidenskap_frost

 

Вот так пойдет?


Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

metanymous

 

Да, пойдет! Отлично.

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

eugzol

 

Вот это круто :)

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

metanymous

 

Да. Вот, теперь совмещать и вырабатывать сводное содержание проще простого.

Re: СОВМЕСТИТЬ ТРИ-ЧЕТЫРЕ ПРЕЗ. ПОШАГОВО/ПОКАДРОВО

greenrainstorm

 

Спасибо за презентацию!3.3. Узнаю, хочет ли часть изменить поведение.

В поле “Сердце разума” на мой взгляд подойдет этот абзац:

Погрузитесь в себя и попросите часть ответить с помощью сигнала да/нет на вопрос: “Если бы нашлись способы осуществить твое позитивное намерение, которые ты сочла бы не хуже, а может, даже лучше, чем Х, согласилась бы ты воспользоваться ими?” Если ваша часть поймет, что вы под этим подразумеваете, она всегда ответит вам положительно. Ведь вы, не отвергая старой возможности, предлагаете своей части лучшие способы достижения желаемого. Если вы получите отрицательный ответ, это будет означать, что часть не поняла ваше предложение. Вы можете вернуться назад, и построить свой вопрос так, чтобы часть могла его понять и согласиться с вами

У вас этот абзац находится в пункте 4.1.


Прикладная задача на память

eugzol

 

Вот мы какое-то время назад говорили про структура памяти и соотнесение пространств памяти, проекции, здесь-и-сейчас-реальности. Зайдём с другой стороны: возьмём прикладную задачу запоминания карт в карточных играх. Например, классическую игру в подкидного дурака. Вопрос – что конкретно и как конкретно запоминать :) При задаче-максимуме:
– иметь возможность назвать карты на руках игроков (из тех что были показаны)
– для любой карты иметь возможность быстро назвать, выбыла ли она из игры или нетДаже не понятно, с чего начать. Ну, например, где хранить такую информацию – это внутреннее/воображаемое пространство, или внешнее/проективное, или набор эйдетических воспоминаний о конкретных событиях игры. Репрезентации карт должны быть натуральные, или мнемонические/ассоциативные. Как заранее обеспечить минимальную нагрузку на сознание после достаточной тренированности/отработки.


Память на маршруте объемом в четыре + несколько буферо

metanymous

 

Вот мы какое-то время назад говорили про структура памяти и соотнесение пространств памяти, проекции, здесь-и-сейчас-реальности. Зайдём с другой стороны: возьмём прикладную задачу запоминания карт в карточных играх. Например, классическую игру в подкидного дурака. Вопрос – что конкретно и как конкретно запоминать :) При задаче-максимуме:
– иметь возможность назвать карты на руках игроков (из тех что были показаны)
– для любой карты иметь возможность быстро назвать, выбыла ли она из игры или нет
Задача максимум. Карты могут находится в следующих местах:

–на руках конкретного игрока
–в колоде
–на руках других игроков поголовно
–сброшены

…значит, всего четыре и более эээ “буфера” нахождения карт. И сколько там у нас карт в полной колоде? Тридцать с чем-то. Вот, задача максимум знать/визуализировать (для скорости) нахождение тридцати с чем-то карт во всех четырех + еще нескольких “буферах”.

Совершенно очевидно, что задача решаема только с помощью мнемонического приема “запоминания по маршруту”.

Даже не понятно, с чего начать. … Как заранее обеспечить минимальную нагрузку на сознание после достаточной тренированности/отработки.

Начинать надо с прорабатывания специальных реальных “маршрутов для хранения”, в которых есть нужное число мест для хранения, с достаточной маршрутной емкостью для организации отдельного “буфера”.


Re: Память на маршруте объемом в четыре + несколько буфе

eugzol

 

Задача максимум. Карты могут находится в следующих местах:
–на руках конкретного игрока
–в колоде
–на руках других игроков поголовно
–сброшены
Да, допустим два игрока-соперника, колода, и отбой. Четыре буфера. (Свои карты видно и без памяти.)

Ну, ещё разрабатываемая организация памяти должна обеспечивать ответы на оба сорта вопросов одинаково быстро:
– какие карты в конкретном месте/буфере
– в каком буфере наперед заданная карта

…значит, всего четыре и более эээ “буфера” нахождения карт. И сколько там у нас карт в полной колоде? Тридцать с чем-то. Вот, задача максимум знать/визуализировать (для скорости) нахождение тридцати с чем-то карт во всех четырех + еще нескольких “буферах”.

Тридцать шесть, да. А какие ещё буферы?

Совершенно очевидно, что задача решаема только с помощью мнемонического приема “запоминания по маршруту”.

А где этот маршрут находится? Если он типа воображаемо-вспоминаемый, то не будет ли обращение к нему занимать слишком много времени?

На что похож такой маршрут? Надо выбрать какой-то реальный маршрут, по ходу которого есть несколько легко вспоминаемых “контрольных точек”? Сколько таких “контрольных точек” должно быть? Каждую карту надо закодировать какой-то ассоциацией?


Re: Память на маршруте объемом в четыре + несколько буфе

metanymous

 

Задача максимум. Карты могут находится в следующих местах: -на руках конкретного игрока -в колоде -на руках других игроков поголовно -сброшены. Да, допустим два игрока-соперника, колода, и отбой. Четыре буфера. (Свои карты видно и без памяти.)Четыре буфера.

Ну, ещё разрабатываемая организация памяти должна обеспечивать ответы на оба сорта вопросов одинаково быстро: – какие карты в конкретном месте/буфере – в каком буфере наперед заданная карта

Чем эта формулировка: “в каком буфере наперед заданная карта”, – отличается от формулировки: “какие карты в конкретном месте/буфере”?

–…значит, всего четыре и более эээ “буфера” нахождения карт. И сколько там у нас карт в полной колоде? Тридцать с чем-то. Вот, задача максимум знать/визуализировать (для скорости) нахождение тридцати с чем-то карт во всех четырех + еще нескольких “буферах”.
–Тридцать шесть, да. А какие ещё буферы?

Ну, если игроков больше чем двое.

–Совершенно очевидно, что задача решаема только с помощью мнемонического приема “запоминания по маршруту”.
–А где этот маршрут находится? Если он типа воображаемо-вспоминаемый, то не будет ли обращение к нему занимать слишком много времени?

Маршрут вспоминаемый. Обращение к нему должно быть записано прямо в спинном мозге.

На что похож такой маршрут? Надо выбрать какой-то реальный маршрут, по ходу которого есть несколько легко вспоминаемых “контрольных точек”?

Не точек, но тоже маршрутных буферов = “станций”, в которых удобно хранить информацию о находящемся в буфере наборе “карт”.

Сколько таких “контрольных точек” должно быть?

Точек или “станций” должно быть по числу буферов + одна исходная, в которой хранится информация о картах колоды в целом.

Каждую карту надо закодировать какой-то ассоциацией?

Это зависит от индивидуальной легкости представлений/доступу к ВАКОГ каждой карты.


Re: Память на маршруте объемом в четыре + несколько буфе

bavi

 

Хороший сайт по мнемонике.
Образные коды игральных карт:
http://mnemonikon.ru/members/spr_22.htm

Re: Память на маршруте объемом в четыре + несколько буфе

metanymous

 

Ну, это немного другое. Это введение дополнительного визуального кода для облегчения различения похожих мелких карт.

Re: Память на маршруте объемом в четыре + несколько буфе

eugzol

 

Ага, прикольно. Но пока непонятно, как общую стратегию запоминания по ходу игры организовать.

meta_eugzol

 

Последнее время периодически на месте всяких переживаний тревожности/страха (а у меня они долгое время занимали не последнее время в жизни) накатывает какая-то эйфория. Такой прилив энергии изнутри, и какая-то отсоединённость что ли от внешнего мира. Такое ощущение умеренной всесильности в рамках доступных возможностей и имеющихся навыков. Пытаюсь в такие моменты быстро придумать и сделать какое-нибудь простое действие, которое бы типа символически раскрывало мои стратегические жизненные намерения :)

metanymous

 


Социальный контекст моделирования

eugzol

 

Что-то мне тут на фоне занятий своим управленческим диссером, да той подготовкой к экзаменам в психологическую магистратуру, и копаний в даунлоаде “научных” материалов, пришла в голову навязчивая мысль, что даже в ранних работах БиГов очень большую долю текста занимает этакая «подстройка к среде». Использование ээ трендовых научных метафор в качестве гипнотической наводки, воронки пресуппозиций, на своих слушателей (кроме того, тем кто сам погружен в это субкультурное содержание это сигнал типа “свои”, а тем кто не погружен сигнал типа “мы тут самые умные”).Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделнное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.

Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики, а по содержанию этой ээ “наукоёмкой” части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения. За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.

Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности – управление в социальных и экономических системах – такого выше крыши. Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа “теории”, то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.

Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)


Это базовые гипнотические приемы.

metanymous

 

Что-то мне тут на фоне занятий своим управленческим диссером, да той подготовкой к экзаменам в психологическую магистратуру, и копаний в даунлоаде “научных” материалов, пришла в голову навязчивая мысль, что даже в ранних работах БиГов очень большую долю текста занимает этакая «подстройка к среде». Использование ээ трендовых научных метафор в качестве гипнотической наводки, воронки пресуппозиций, на своих слушателей (кроме того, тем кто сам погружен в это субкультурное содержание это сигнал типа “свои”, а тем кто не погружен сигнал типа “мы тут самые умные”).Это не подстройка к среде. Это базовые гипнотические приемы. См. вводную статью Эриксона “Природа гипноза”.

Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделенное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.

Да, это просто уникальный по наглядности пример.

Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики,

Бандлер был молодым и образование свое к моменту написания не закончил. А Гриндер был/есть ученый не очень высокого пошиба.

а по содержанию этой ээ “наукоёмкой” части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения.

Ну, такие именно корреляции вполне есть. Но, ежели это именно корреляции – статистически обоснованные паттерны – тогда, скажите нам сколько точно грамм корреляций мы имеем в этих моделях. Но, статистики в них никто не считал. Такая вот фишка.

За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.

Ну, тогда по факту мы имеем дело С ГИПНОТИЧЕСКИМИ АЛЛЕГОРИЯМИ “ПРО МАТЕМАТИКУ”.

Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности – управление в социальных и экономических системах – такого выше крыши.

Да уж.

Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа “теории”, то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.

А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ – намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.

Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)

Такая неточная точность на дальнем конце связанных с нею социальных ходов оборачивается вполне точными прибавками на цифр на счетах в банках. Это большой бизнес. Послушай другой более очевидный пример. Послушай целый день биржевой канал РБК. Одни цифры и закономерности. Не имеющие никакого отношения к настояшим численным паттернам и закономерностям. И что? Это кого-то смущает?


Re: Это базовые гипнотические приемы.

eugzol

 

А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ – намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.Так “социальным контекстом моделирования” неизбежно и постоянно и являются эти процессы “социального моделирования”. Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там “вторичной выгодны” и т.д. дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.


Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

metanymous

 

–А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ – намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения.–Так “социальным контекстом моделирования” неизбежно и постоянно и являются эти процессы “социального моделирования”.

Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально “социальные контексты моделирования” ни в каком виде не могут быть самими “процессами социального моделирования”.

Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там “вторичной выгодны” и т.д.

Концепт “вторичной выгоды” является концептом прикладной психологии. Даже более того, это только лишь не выраженный явно концепт простой низовой практики терапии в исполнении ушедших ее звезд.

БиГи только лишь номинировали существование концепта вторичной выгоды на уровне указания на него в роли обычной феноменологической “штучки”.

дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.

Так вот же, у БиГов нет ни одной прикладной штучки к расширению концепта вторичной выгоды – буквально ни одной.

Нет никаких исследований расширяющих представление о возможном разнообразии вторичных выгод.

Нет никаких исследований, которые бы указывали диапазон возможных реакций/ЧА, которую может задействовать вторичная выгода. А диапазон этот огромен. От легких психосоматических симптомов до физической смерти.

Нет ни одной прямой техники, которая в своем центре основывалась бы на вторичной выгоде.

До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!

Вот, как-то так.

Edited at 2013-08-18 09:58 am (UTC)


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

metanymous

 


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально “социальные контексты моделирования” ни в каком виде не могут быть самими “процессами социального моделирования”. Процессы разные. Я говорю, что моделистам ведь приходится копаться в этом содержании “социального моделирования” и пытаться извлекать из них и дополнять их чем-то, что сделает из них нечто человеческое.


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

metanymous

 

Ну ладно. Социальное моделирование социальным моделированием, но с какого бока тут присоединяется вторичная выгода?

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!Так тут разве не более общие механизмы работают? Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.


Надо найти и указать несколько очень конкртеных

metanymous

 

–До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
–Так тут разве не более общие механизмы работают?
И общие работают, и частные работают в системе. И вот общие можно науказывать достаточно много, а вот частные нужно найти несколько очень конкретных.

Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.

Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.


Re: Надо найти и указать несколько очень конкртеных

eugzol

 

Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.Так тогда и вторичную выгоду надо разделять на разные виды?


No pasaran!

metanymous

 

Странная мысль.Но, поскольку она множит ресурсные пресуппозиции, то я против такой постановки вопроса не возражаю.

“Наличие двух вторичных выгод”, – звучит/выглядит очень ресурсно :)

Таким путем мы/моделирование отходит от научных принципов/методологи ведения научного исследования уже во втором пункте.

Прощай мистер Оккам! Метапрактики не бреются. :) До тех пор пока не будет изложена общая частная теория/практика моделирования.


Re: No pasaran!

eugzol

 

“Наличие двух вторичных выгод”, – звучит/выглядит очень ресурсно :)Ну такое деление тоже. Но я имею в виду, что под словами “вторичная выгода” может скрываться НАБОР РАЗНЫХ ФЕНОМЕНОВ. А может и нет.


Недостаток поведенческих выборов.

metanymous

 

Ну, нам бы один феномен для начала в этом месте выявить.И я такой предложил – недостаток поведенческих выборов.


Для начала условно считаем, что ВВ есть один феномен.

metanymous

 

Для начала условно считаем, что ВВ есть один феномен.

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

bavi

 

концепта вторичной выгодыКонцепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности “ресурсов” под этот концепт. Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.

Edited at 2013-08-24 04:16 pm (UTC)


Вторичное гомеостатирование

metanymous

 

Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности “ресурсов” под этот концепт.Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно “идея некоей наличной избыточности ресурсов” может быть связана с идеей ВВ?

Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!

Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.

Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея “вторичной выгоды”, а какая-то идея эээ “вторичного гомеостатирования”, – потому что восстановление ~ гомеостазу.

И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы “сохранения”.

Их впервые стал четко использовать Эриксон.

Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :

Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи — их совсем немного — могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО…

Гриф спал, пахло озоном. Я посмотрел на часы: было двадцать минут первого. Я немного постоял над цилиндриком, размышляя над законом сохранения энергии, а заодно и вещества. Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик.
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt_with-big-pictures.html

Edited at 2013-08-24 04:40 pm (UTC)


Re: Вторичное гомеостатирование

bavi

 

–Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно “идея некоей наличной избыточности ресурсов” может быть связана с идеей ВВ?
–Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Скажем, процесс формирования? ВВ связан со вторым – недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с “вторичным гомеостатированием”. Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?

Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.


Все сводится к избыточному числу вариантов поведения

metanymous

 

–Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно “идея некоей наличной избыточности ресурсов” может быть связана с идеей ВВ?
–Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
–Скажем, процесс формирования?
Рефрейминг?

ВВ связан со вторым – недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с “вторичным гомеостатированием”. Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?

Если я правильно вас понял, то критическим элементов являются избыточные варианты поведения, которые удовлетворяют некоему наперед заданному намерению.

Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.

Хм, а как практически использовать такое разделение?


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии. Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие “циклические” структуры. То есть дополняю твою мысль, что указанная тобой “избыточность” прошита в циклы. Если ты меняешь отдельные включения цикла, не меняя всего цикла, то изменения корректируются как ошибка.

Я ответил вместо

metanymous

 

А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии.Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Так прямо и шпарить метафоры про вселенную и голографию? Так я так и делаю. Только все это не так лаконично и красиво как жизненные истории Э.

Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие “циклические” структуры.

Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!


Re: Я ответил вместо

eugzol

 

Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Работать ТОЛЬКО с циклами. Я посмотрю/вспомню на преобразование Фурье, может быть ещё какие полезные аналогии/метафоры вытащу. Хотя у меня после той книги сложилось впечатление, что это вовсе не метафора, а совсем даже модель. Прото-модель :) Может быть можно будет сразу пару идей вытащить.

Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!

Но и ресурсные тогда надо делать циклическими! Вопрос в том, как начинаются новые циклы.

Если обыденная реальность у нас это “подложка голограммы”, на которую одновременно:
– записывают некий “объект”
– подсвечивают так, что она обратно влияет/проявляет “объект”

То симультанные воздействия у нас будут воздействиями, которые непосредственно исходят/принадлежит/направлены самому “объекту”, то есть некоему прообразу сознания :)


Красиво, но как конкретно это использовать в коммуника

metanymous

 

Красиво, но как конкретно это использовать в коммуникации?

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

eugzol

 

Почему мы можем коротким воздействием изменить у человека некоторую устойчивую привычку/паттерн? Как это буквально происходит?

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Аналогия пришла в голову.Магнитофонная лента перевернулась и звучание резко изменилось
Перескакивание головки при прослушивании виниле (пример зацикливание при таком воспроизведении помнишь песню Ариэль “Старая пластинка”)

Опять пластинка, чтобы выйти из такого зацикленного воспроизведения, можно положить на головку грузик.


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

eugzol

 

Хм, а что может быть аналогом грузика в изменениях ЧА?

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Ну каждая школа терапии, наверное, это свой способ добавить грузик, в том числе.Даже, субмодальности. На 33 скорости пластинка могла заедать, а на 45 она в большинстве случаев “нормально” головка проходила место начала цикла. Но это скорее уже что-то другое.

В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

eugzol

 

В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.Тогда это больше похоже на процесс калибровки дистанции головки. С каждым циклом немножко добавляем, чтобы найти момент, когда веса будет достаточно.


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Да, интересно.Можно ли понять, что веса достаточно, только из лингвистики, не обращая внимания на невербалику(крайний случай)?


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

eugzol

 

Я думаю можно. В транскриптах СМ явно же видны переходы на следующий цикл/”дорожку”.

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Перескочить она может и назад, поэтому необходимо что-то говорящее/показывающее, что перешел куда надо.А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

eugzol

 

А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?Скорее ведь более общие критерии:
– полное раскрытие какой-то мета-формы
– изменение семантики/темы череды фраз
– м.б. что-то ещё


Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Да, согласен. Еще раз надо пройти транскрипт с этим взглядом.

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

meta_eugzol

 

Заведи лучше “Магию моделиста” и в роли оператора пригласи кого-нибудь практиковать :)

Re: Красиво, но как конкретно это использовать в коммуни

bavi

 

Идея хорошая.

Избыточность создается циклами(их количеством)

bavi

 

Избыточность создается циклами(их количеством)Т.е циклы “работают” одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом – легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней – это как головы у дракона – отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.


Re: Избыточность создается циклами(их количеством)

eugzol

 

Избыточность создается циклами(их количеством)Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.

Т.е циклы “работают” одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом – легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней – это как головы у дракона – отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.

В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
– частоты
– интенсивности пиков
– протяженности во времени

…могут быть разные подходы к терапии.

А проблема с 1 циклом – это же не проблема, по меньшей мере 2 цикла должно быть. И то я не уверен, что 2 циклов хватит для того, чтобы человек пошёл на терапию. Если он считает что у него проблема в чём, что было дважды в жизни, значит там более высокочастотные процессы в реальности важны/рулят.


Re: Избыточность создается циклами(их количеством)

bavi

 

Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.Да, может быть

В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
– частоты
– интенсивности пиков
– протяженности во времени
…могут быть разные подходы к терапии.</>

Широта охвата сенсорного опыта человека каждым циклом (= включенность в другие циклы), как корневая система у растения, степень тяжести при вытаскивании


[ /// ]

metanymous

 

[ –Избыточность создается циклами(их количеством)–Т.е циклы “работают” одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом – легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней – это как головы у дракона – отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.

Я только сказал, что процессы, обслуживающие нересурсы цикличны, с положительной обратной связью.

А все остальное с вашей стороны, я простите, не совсем понял :)

М.б. ТКП? Ну, пусть не Три Конкретных Примера, но, хотя бы, один? ]


Re: [ /// ]

bavi

 

Я высказал идею, что у нересурса может быть несколько независимых/разных циклов с +ОС и их цель удержание этого нересурса в “рабочем состоянии” ТКП

Не знаю, эээ перенос нересурса в разные контексты и временное расширение(будущее например)


Это не конкртеный пример :)

metanymous

 

Это не конкретный пример :)

Re: Это не конкртеный пример :)

bavi

 

Не спорю.На “любые поиски” исключения из нересурсных обобщений, человек легко находит поддерживающий этот нересурс рефрейминг – “отрицательный рефрейминг”.

Вот подумалось, что у человека употребляющего неумеренно алкоголь, большое количество внешних зацепок запускающих старые паттерны, если их анализировать, то можно составить некие ээээ множества (смысловые?), которые существуют параллельно и поддерживают симптом в рабочем состоянии.


Re: Это не конкретный пример :)

metanymous

 

Точно так.Именно на основе выявления этих “множества смыслов”/смысловых множеств я построил свою авторскую систему лечения и алкоголизма, и наркомании.


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса. То есть у каждого процесса (активности) может быть несколько функций (результатов). Техника работы со вторичной выгодой “напрямую” — различные варианты “предписывания симптома”.

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

bavi

 

Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса.А не является ли ВВ естественным процессом, призванным увеличивать связанность/устойчивость психики. И он становиться плох, когда приближается к крайности своего выражения, т.е минимальному контролю этой связанности.


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

То есть психика стремится максимизировать функции при минимизации разнообразия поведения?Но это странный вывод получился, а как же вариабельность, которая должна была выработаться эволюционно.


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

eugzol

 

А может реально есть такой процесс – типа творческая часть наоборот? ТЧ максимизирует поведение для конкретной функции. А этот процесс максимизирует функции под уже имеющееся поведение. Вот было бы открытие, если оно на самом деле так :)

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

metanymous

 

А может реально есть такой процесс – типа творческая часть наоборот?Это как?

ТЧ максимизирует поведение для конкретной функции.

Ну, может быть.

А этот процесс максимизирует функции под уже имеющееся поведение.

Укажи точно разницу с предшествующим.

Вот было бы открытие, если оно на самом деле так :)

А ты можешь привести какой-то конкретный образный пример что получается в итоге срабатывания этой антитворческой части?


eugzol

 

Вот я сейчас гощу у родителей, так они меня в магазин посылают за хлебом. Так мысли родителей: ПОКА ТЫ БУДЕШЬ ТУДА ИДТИ, можно купить того, сего, пятого, десятого, пятидесятого, а вот ещё ты подстричься хотел, там парикмахерская рядом, а вон ещё ты хотел банкомат найти, он есть там-то. Мои мысли: я могу пойти ТОЛЬКО за хлебом в тот магазин, в этот, могу обойти дом против часовой, могу по часовой, могу ключи взять, могу не брать, могу взять сумку, могу купить пакет на месте и т.д. Вот тезис в том, что первое – анти-ТЧ, а второе – ТЧ :)

Морфологичность и алгоритмичность ТЧ-активности

metanymous

 

Вот я сейчас гощу у родителей, так они меня в магазин посылают за хлебом.А ты как хотел.

Так мысли родителей: ПОКА ТЫ БУДЕШЬ ТУДА ИДТИ, можно купить того, сего, пятого, десятого, пятидесятого, а вот ещё ты подстричься хотел, там парикмахерская рядом, а вон ещё ты хотел банкомат найти, он есть там-то.

Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)

Мои мысли: я могу пойти ТОЛЬКО за хлебом в тот магазин, в этот, могу обойти дом против часовой, могу по часовой, могу ключи взять, могу не брать, могу взять сумку, могу купить пакет на месте и т.д. Вот тезис в том, что первое – анти-ТЧ, а второе – ТЧ :)

Ну, да. В этом смысле, инструкции родителей есть анти-ТЧ.

Потому что в ТЧ-активности должна быть представлена либо некая “морфологичность”, либо некая “алгоритмичность”, либо и то и другое.

Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую “кучу” указаний на всяческие разнородные активности.


Re: Морфологичность и алгоритмичность ТЧ-активности

eugzol

 

А ты как хотел.Ну зато холодильник всегда полный :)

Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)

Хм, это точно :))

Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую “кучу” указаний на всяческие разнородные активности.

Ну разве “вторичная выгода” и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?


Re: Морфологичность и алгоритмичность ТЧ-активности

metanymous

 

–А ты как хотел.
–Ну зато холодильник всегда полный :)
Ну, а за полный холодильник ты и расплачиваешься тем, на что жалуешься :)

–Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую “кучу” указаний на всяческие разнородные активности.
–Ну разве “вторичная выгода” и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?

Вовсе нет. Типичный вид вторичной выгоды есть причинно-следственная конструкция: “Если Х, тогда У”.


Re: Морфологичность и алгоритмичность ТЧ-активности

eugzol

 

А чем тогда вторичная выгода отличается от “первичной”?

Первичная выгода vs вторичная выгода.

metanymous

 

Первичная выгода является целевой выгодой, фактически она и есть цель. Вторичная выгода возникает как артефакт к различным ситуациям достижения/недостижения первичной выгоды.Первичная выгода намеренная. Вторичная непроизвольная.


eugzol

 

А не напомните, в какой статье/книге Э. писал о том, как он чтобы не умереть со скуки делал какие-то полевые работы не в прямом порядке, а в случайном? Типа там каждый раз переходя не к следующему квадрату земли, а делая диагональный шаг и т.п.

Фрактальное вскапывание земли на огороде

metanymous

 

Вскапывал землю. Случайными фрактальными квадратиками.Кажется, упомянуто в: “И мой голос пойдет вслед за вами”.


Re: Фрактальное вскапывание земли на огороде

eugzol

 

Хочу подтянуть в тему по рутине/мотивации :)

Re: Фрактальное вскапывание земли на огороде

metanymous

 

Я так и понял.

Конвенциальные калибровки Вежбицкой

eugzol

 

Вежбицкая приводит прикидки, на что могли бы быть похожи конвенциональные значения мимики в её словаре “универсальных понятий” (при этом всячески подчёркивая, что это приблизительные значения, выведенные из данных разных исследователей, которые пытались заниматься подобными вещами, и не перепроверенные).(1) Сдвигание бровей

Я хочу сделать нечто сейчас
Я думаю, что я не могу сделать это
Я не думал, что это произойдет

(2) Поднятые брови

Я знаю нечто сейчас
Я хочу знать больше (об этом)
Я думаю сейчас

(3) Широко раскрытые глаза (без поднятых бровей)

Я знаю нечто сейчас
Я хочу знать больше (об этом)
Я не могу ничего сделать (с этим) сейчас

(4) Опущенные уголки губ

Я чувствую нечто плохое сейчас
Я знаю, я не могу ничего сделать

(5) Плотно сжатые губы

Я хочу сделать нечто сейчас
Я знаю: если я сделаю это, я почувствую нечто плохое
Я не хочу не делать этого из-за этого


Такие вещи нужно материть в три наката :(((((

metanymous

 

Из уважения к Вежбицкой не хочется ругаться, но ругаться нужно еще сильнее нежели в случае теории лжи.Edited at 2013-08-28 02:12 pm (UTC)


lidenskap_frost

 

Подумалось – а ведь то, как описывает объекты физического мира Гибсон – дерево, веточка, листочек – то есть, вложенные структуры – это во многом похоже на мультифракталы. Надо будет подробно Мандельброта прочитать. Кстати, его книга и называется – “Фрактальная геометрия природы”

metanymous

 

Посмотри, это интересно.

Количество комментариев в теме – 91

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев