Мета-модель Мета-модель (3) Расширение

http://metapractice.livejournal.com/530905.html


Расширение метамодели
http://meta-eugzol.livejournal.com/17449.html

Расширение мета модели

Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/

elgru

 

Расшифруйте, пожалуйста, сокращения во втором столбике.

metanymous

 

СМ1,2 – структура магии1,2. Книги бигов.

elgru

 

А плюс что значит?
И буква Р?

greenrainstorm

 

P – “Precision” Дж. Гриндера.

eugzol

 

Точно.

eugzol

 

Плюс – значит “там что-то было, но не совсем то”.

bavi

 

Замечательная работа.Классно, что по многим вещам есть общее видение/понимание, а по некоторым различия в пониманиях/вопросах, поэтому некоторые формы, указанные автором, я бы уточнял немного по другому.

Автор добавил реагирование на пресуппозиции – это необходимо и полезно.

Приведу примеры небольшого различия:
Ментальный предикат – Я знаю, что он меня не любит
Реагирование:
– Это чтение мыслей (по классике)
Автор выделяет его как ментальный предикат, но исследует ЧМ.
Если принимать пресуппозицию автора о ментальном предикате, то необходимо исследовать именно это – “я знаю”
– Какие подтверждения есть у автора высказывания, что у него есть такое знание, потому что “она не просто его не любит, а он это именно знает”

Далее.
Ментальная номинализация – У меня есть мысль и я ее думаю.
Нас будет интересовать
– о чем мысль (восстановление РИ)
– фазовые переходы для этой номинализации (такое косвенное деноминализирование)
– подтверждения что “мысль” действительно есть или что это “мысль”, а не что-то другое
– и конкретизация процесса оформления процесса “мысления” в “мысль” (именно в номинализацию)
– (скорее) в какой форме сама “мысль”, а не в какой форме он ее мыслит.

Если есть проблема с мыслью(жалоба клиента), то мы перейдем на исследование процесса создания мысли …, а это “Неконкретный Глагол”


и т.д.

Надеюсь, что автор приглашал именно к такому обсуждению.


eugzol

 

Да-да, обсуждения полезны. Ты сам больше многих думал/писал на эту тему, к тому же, хотя полезная мысль у любого запросто родится.По поводу чтения мыслей vs ментальный предикат – просто во фразе-примере сразу ДВЕ формы, и та и та.

Актант “содержание” надо куда-то присобачить, с этим 100% согласен.

Кажется, в остальном ты подводишь к мысли:
– даже одно слово может содержать несколько форм
– тогда, следует назвать (обозначить) типовые классы таких слов и соотв-е им формы


bavi

 

По поводу чтения мыслей vs ментальный предикат – просто во фразе-примере сразу ДВЕ формы, и та и та.Если ты помнишь, то БИГИ во втором томе не особо разводят эти 2 формы, типа, дают примеры как чтение мыслей.

Актант “содержание” надо куда-то присобачить, с этим 100% согласен.

С другой стороны, “содержание” ментального глагола (знать) есть пресуппозиция.

Кажется, в остальном ты подводишь к мысли:
– даже одно слово может содержать несколько форм
– тогда, следует назвать (обозначить) типовые классы таких слов и соотв-е им формы

Одно можно сказать, что используя это(несколько форм) необходимо уходить с территории “чтения мыслей”


meta_eugzol

 

Чтение мыслей – это форма “второго порядка”, состоящая из:
– ментального предиката (может быть опущен)
– актант “содержание” этого предиката – предложение, которое по-минимуму содержит реф. индекс и ментальный предикатПо факту получаем, что формально ЧМ = ВЛОЖЕННЫЙ м. предикат (в другой/базовый предикат).

И это прикольная трактовка, т.к. Бандлеровское – “I know I’m depressed” is a mind reading – сюда вписывается без натяжек.

В недавней прошлой теме я показал, что модальности – это пресуппозиции, и в теоретическом, и в прагматичечком плане.

Есть идея тупо из этой таблицы (доработав) сделать адекватную и практичную таблицу пресуппозиций. Идея не нова, впрочем.


bavi

 

Есть идея тупо из этой таблицы (доработав) сделать адекватную и практичную таблицу пресуппозицийБудет хорошая основа с чем работать.
Частично(кроме всяких расщепленных конструкций) у меня есть даже с примерами из книг БиГов. Сейчас вот тоже собираю лаконичное описание самих пресуппозиций (пока частицы подчищаю), вроде вопросы тоже уже можно брать и смотреть что к чему.
офф. может тоже на г. диске чтобы видеть правки и комменты, как думаешь?


meta_eugzol

 

Добавил доступ на редактирование таблицы.

bavi

 

увидел.
я буду добавлять варианты, ты сам смотри стоит оно того или нет, хорошо?Edited at 2016-11-24 08:26 pm (UTC)


ментал1 + ментал2 + ошибка интерпретации коммуникации

metanymous

 

Чтение мыслей – это форма “второго порядка”, состоящая из:
– ментального предиката (может быть опущен)
– актант “содержание” этого предиката – предложение, которое по-минимуму содержит реф. индекс и ментальный предикат
Форма ЧМ “я знаю, что ты знаешь…”, указывает на общий состав ЧМ:

–ментальный процесс субъекта1 “знать”
–метальный процесс субъекта2 “знать”
–собственно, процесс чтения мыслей – некий процесс коммуникации между субъектами1,2, который оказался за порогом сознания, вернее её ошибочная интерпретация в сознании.

Итог: ЧМ = ментальный процесс1 + ментальный процесс2 + ошибка коммуникация за порогом сознания


“Ошибочная”

meta_eugzol

 

Ошибочная интерпретация – это не очень прикольный критерий. Мало того, что он содержательный (а не формальный/ээ грамматический) – так ещё и референции требует.

Сознательная интерпретация коммуникации

metanymous

 

Синонимом “ошибочная” является “сознательная” )

Модели vs суеверия

meta_eugzol

 

Вопрос в использовании “модели” коммуникации или ээ “суеверий”. Как пресловутый рефрейминг. Если сигналы откалиброваны, то это вид рефрейминга. Если нет, то получается бесполезная рефлексия.

Интерфейсы коммуникации: вербальный, смешанный, невер

metanymous

 

Вопрос какие интерфейсы используются в коммуникации:–вербальный/ смысловой интерфейс – на нем неизбежно чтение мыслей и иначе быт не может

–смешанный вербально-невербальный интерфейс – на нём ЧМ это вопрос выбора

–невербальный интерфейс – на нём без текущей калибровки возможны искажения ещё и похлеще чем ЧМ


Re: ментал1 + ментал2 + ошибка интерпретации коммуникации

bavi

 

Форма ЧМ “я знаю, что ты знаешь…”, указывает на общий состав ЧМ:Это также форма чтение мыслей/допущение о том, что другие могут тоже читать мысли, типа “незачем говорить другому о моих переживаниях, они должны сами знать, когда они есть и какие”


я знаю, что ты иксуешь меня

metanymous

 

–Форма ЧМ “я знаю, что ты знаешь…”, указывает на общий состав ЧМ:
–Это также форма чтение мыслей/допущение о том, что другие могут тоже читать мысли, типа “незачем говорить другому о моих переживаниях, они должны сами знать, когда они есть и какие”
Я привел искусственную форму для явного понимания.

Более жизненная форма: я знаю, что ты иксуешь меня.


Явная ПС

bavi

 

- Экстрасенсорное воздействие – Он давит, чтобы я принял решение быстрее
– Он давит (чем/на кого/как)
– Он воздействует (чем/на кого/как)
– Он вынуждает (кого/как/на что/ + )
– Он заставляет (кого/что/как/+)
– Он убеждает (кого/в чем/чем)
– Он удерживает (кого/от чего/чем/как долго)
– Он нажимает и т.д.
Это все слова “явной причины-следствие” (ЯвнаяПС), т.е явная (я бы написал необходимая и достаточная, но это не всегда так) связь: “давит” с “быстрее принял”
Прежде всего это “неконкретные глаголы”, а значит вопросы на аргументы, а затем и на сам неконкретный глагол имеют место быть.
Но если это “экстрасенсорное воздействие” и пример написан в ПС-конструкции, то мы исследуем не сам неконкретный глагол – давит, например, а “как воздействие реализуется”, т.е “как то, что он давит ускоряет процесс принятия” решения.Хотя данный пример можно исследовать и немного по другому, например:
– Он давит на меня (без чтобы) (это чтение мыслей о качествах поведения другого человека/оценка/калибровка)
Реагирование (допущение):
– Что он делает
– Как ты осведомлен о том, что он давит
(Он давит (на меня), потому что я испытываю некое ощущение/переживание в связи с этим)
(Он давит (на меня), потому что такая интонация говорит только об этом
– Чем давит
– На кого давит

И тогда в итоге мы получаем эээ некий ВАК (интонация), которая является причиной (быстрого принятия решения)
Вероятно это некий “Взмах”, который человек проделывает в такой коммуникации – мы можем исследовать это, ну или что-то другое.


Изменения плеромы и креатуры

metanymous

 

давит, воздействует, вынуждает, заставляет, убеждает, удерживает, нажимает и т.д.
Это все слова “явной причины-следствие”
Это глаголы/ процессы “изменений. Причём, – “вынуждает, заставляет, убеждает”, – глаголы ментальных изменений.


Re: Изменения плеромы и креатуры

bavi

 

Да, так и есть “глаголы изменений””Он злит меня” тоже форма “ЯвнойПС”


Re: Изменения плеромы и креатуры

metanymous

 

Я в терапии актуальны глаголы/ процессы трансформации.

Re: Изменения плеромы и креатуры

bavi

 

По необходимости можно учитывать и это:
Преобразовал, трансформировал, реструктурировал, модифицировал, обновил, превратил, эээ сублимировал, усовершенствовал, обновил и т.д.

Re: Изменения плеромы и креатуры

metanymous

 

И т.д. )На самом деле, их не так много. Их мало.


Re: Изменения плеромы и креатуры

bavi

 

Составлю список, пройдусь по словарям)

Re: Изменения плеромы и креатуры

metanymous

 

Хорошее дело.Со словарями адская работа.


Словарь синонимов

metanymous

 

Кстати, можно в первом приближении поработать со словарём синонимов.

Re: Словарь синонимов

bavi

 

Да, выбрал несколько словарей и синонимов в том числе. Правда не всегда он будет в помощь. Вот например, глагол “генерировать” при первом приближении не совсем глагол трансформации, но с другой – его можно( и нужно) отнести к трансформирующим процессам. (Мы же просим творческую часть именно с генерировать новые варианты, тем самым активируем уже этим пресуппозицию трансформации)

Re: Словарь синонимов

metanymous

 

Да, выбрал несколько словарей и синонимов в том числе. Правда не всегда он будет в помощь. Конечно, потому что полно статей, в которых содержание весьма условною.

Вот например, глагол “генерировать” при первом приближении не совсем глагол трансформации,

Ну, почему же. Выпиши смысл «трансформации». Или даже проще – смысл «изменения». Одним из вариантов «изменения» будет что-то вроде «количественного приращения».

Ну, а теперь, что такое «генерировать» – увеличивать нечто:

–количественное
–качественно

но с другой – его можно ( и нужно) отнести к трансформирующим процессам. (Мы же просим творческую часть именно с генерировать новые варианты, тем самым активируем уже этим пресуппозицию трансформации)

Тоже аргумент.


Re: Словарь синонимов

bavi

 

Я думаю, что просто необходимо добавить в этот список статьи Эриксона, например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс(?)

Re: Словарь синонимов

metanymous

 

Я думаю, что просто необходимо добавить в этот список статьи ЭриксонаНе понял в какой список добавить – в список пресуппозиций?

например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс (?)

«Интегрировать» и «реинтегрировать» будет читаться где?


Re: Словарь синонимов

bavi

 

Список, в котором словари.например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс (?)
«Интегрировать» и «реинтегрировать» будет читаться где?

В статьях Эриксона. В них такое сгущение и акценты на теме трансформации, изменений (я не открываю нового, просто для меня статьи Эриксона оказались/оказываются более информативными/сконцентрированными. Словари дают более обобщенное видение, что тоже хорошо)


Re: Словарь синонимов

metanymous

 

Эриксон на английском, а мы на русском.

Re: Словарь синонимов

bavi

 

Со словарем и очень медленно

Моделируем на русском.

metanymous

 

Ну, я не о переводе. Я о том, что если мы понимаем модель, а она в данном случае довольно проста, то следует сразу всё делать на русском.

Re: Моделируем на русском.

bavi

 

Здесь я уже потерял мысль напрочь)))

Re: Моделируем на русском.

metanymous

 

Я просто хотел сказать, что можно не тратить на перевод некоторых вещей, а самим строить модели на русском.При условии, если мы понимаем о чём идёт речь.

И при втором условии, что мы признаём, что некоторые оргинальные модели могут быть потеряны.


Re: Моделируем на русском.

bavi

 

О себе могу сказать, что я стремлюсь к такому понимаю, хоть медленно, с отставанием, но стремлюсь)))

Re: Моделируем на русском.

metanymous

 

Слава богу!С наступающим тебя!


Re: Моделируем на русском.

bavi

 

)))Спасибо. С Наступающим и здоровья с новыми годами!


Re: Моделируем на русском.

metanymous

 

Ок.

bavi

 

Раскрыть номинализацию – Это не конструктивные рабочие отношения
Дополнение к реагированию:
– Что конкретно не конструктивно в чьих рабочих отношения? (Какие подтверждения в этом?)
– Всегда отношения не конструктивные? (Есть ли изменения)
– Когда отношения можно назвать конструктивными? (условия, которые выведут из не конструктивности)
– Что мешает их сделать конструктивными? (исследуем помехи после ответа клиента)
– Кто считает их таковыми? (референт оценки)
– Что делает из более не конструктивными или менее конструктивными? (опять изменение, вносим элемент аналоговых изменений и уходим от дискретности)Здесь по сути две эээ “номинализации”: номинализация(отношение) и прилагательное(конструктивные с отрицанием)(рабочие я пока не рассматриваю – это относительное прилагательное) и то и другое это эээ пассивное неизменяемое во времени качество, вот с этим мы можем работать.


metanymous

 

“Раскрыть номинализацию”- раскрыть актанты соответствующего глагола.

bavi

 

Да это одна форма раскрывать номинализацию.
Но можно получить – Она теперь свободный человек от гнета отца. Актанты раскрыли, а процесс не затронули.Дополнительно это опять фазовые переходы у соответствующего глагола или вопросы на больше/меньше.

Плюс в номинализации могут быть зашиты эээ либо причина-следствие, либо чтение мыслей на уровне процессов.


Сводная глагольная матрица

metanymous

 

Но можно получить – Она теперь свободный человек от гнета отца. Актанты раскрыли, а процесс не затронули.В твоём примере:

–два референта/ действующих лица
–два глагола

…соответственно, актанты следует раскрывать при обоих глаголах (гневаться)

Плюс в номинализации могут быть зашиты эээ либо причина-следствие, либо чтение мыслей на уровне процессов.

Значит, следует предусмотреть процедуру сведения всего что дано в единый список глаголов.

Т.е. надо придумать такую «глагольную эквивалентную матрицу».


Количество комментариев в теме – 47

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев