Сообщество Метапрактик Магия появления моделиста (45) Тренируемся

https://metapractice.livejournal.com/565012.html

Тренируемся в вопросах-ответах метамоделирования.

Хотел бы потренироваться в роли оператора
https://metapractice.livejournal.com/565012.html?thread=14368020#t14368020

Магия моделиста

Оператор

zoroastp

 

Готов!

Снова ролевое моделирование

meta_eugzol

 

Хочу взять оборудование для майнинга

Re: Снова ролевое моделирование

metanymous

 

)

Re: Снова ролевое моделирование

meta_eugzol

 

За последние время ТРИЖДЫ – три незнакомых друг с другом человека – обратились ко мне с таким, с позволения сказать, запросом/советом :)

Re: Снова ролевое моделирование

zoroastp

 

Хочу1 взять2 оборудование3 для майнинга4

1) Модальный глагол
2) Неконкретный глагол
2.2) Стертый реф.индекс
3) Неконкретный реф.индекс
4) Номинализация?

1) Как конкретное ты хочешь? Какой ВАКОГ подталкивает тебя хотеть?
2) Как конкретно взять?
2.2) Взять у кого?
3) Что подразумевается под оборудованием?
4) Как именно происходит майнинг?

2.2) Хочешь взять оборудование для майнинга у кого?


Re: Снова ролевое моделирование

meta_eugzol

 

Зависит от того, какое оборудование.

Re: Снова ролевое моделирование

zoroastp

 

Зависит1 от того, какое оборудование2,3.1) Неконкретный глагол
2) Неконкретный реф.индекс
3) Стертый р.и.

1) Как именно зависит? Как ты знаешь, что зависит?
2) Что подразумевается под оборудованием?
3) Зависит от того, какое оборудование… что?

Зависит от того, какое оборудование… что?


meta_eugzol

 

Офф. — надо подкорректировать упущенные мета-формы. Т.к. в роли контролера никто не спешит каждую реплику анализировать, придётся совмещать. Вам было бы удобней, чтобы я сразу мета-комментировал, или всем скопом после некоего логического завершения прохода?Зависит от того, какое оборудование… что?

У кого покупать оборудование для майнинга — зависит от того, какое оборудование нужно.


zoroastp

 

офф. Да, удобно, если вы сразу будете мета-комментировать.У кого покупать1 оборудование2 для майнинга3 — зависит4 от того, какое оборудование5 нужно6.

1) Неконкретный глагол
2) Неконкретный р.и.
3) Неконкретный глагол.
4) Неконкретный глагол.
5) Неконкретный р.и.
6) Модальный оператор.

1) Как конкретно покупать?
2) О каком оборудовании речь?
3) Как конкретно происходит майнинг?
4) В чем выражается зависимость?
5) О каком оборудовании речь?
6) Нужно кому?

6) Нужно кому?


Агрессивные настройки :)

meta_eugzol

 

Вот при настройке систем управления базами данных иногда используют разговорную терминологию, мол, “агрессивные настройки” :) Например, установка нулевой терпимости к устаревшей или не полной информации при перестроении таблиц с данными для оптимизации хранилища.Агрессивные настройки восстановления референтных индексов: игнорировать все последующие фразы субъекта, полученные в ответ на запрос референтного индекса, продолжая “долбить” вопросами в один индекс, пока он не будет назван.

Мягкие настройки: ОТМЕЧАТЬ, что референтный индекс не восстановлен. Принимать и разбирать всё новые фразы, выдающиеся вместо прямого ответа.

У Эриксона есть примеры, которые будут прямой аналогией удерживания подобной фокусировки на ОДНОМ упущенном субъектом референтном индексе в течение многих часов нескольких консультативных сессий. Потом субъект наконец добирается до осознания ответа — бах — инсайт.

Не указанные пропущенные и неконкретные референты: “у кого покупать”, “кому покупать”, “от того”, “какое”.

“Оборудование для майнинга” — признак. Потенциальный вопрос — чем оборудование для майнинга особенное по сравнению с другим оборудованием?

Вопрос “кому нужно” — это восстановление референта. Вопрос к модальному оператору — по классике — например, “что случится, если некто, кому оборудование для майнинга нужно, (не) купит его?”.

Edited at 2017-12-13 01:29 am (UTC)


Re: Агрессивные настройки :)

bavi

 

офф.“Оборудование для майнинга” — признак. Потенциальный вопрос — чем оборудование для майнинга особенное по сравнению с другим оборудованием?

Немотивированное расширение.

Изначально полезен был вопрос, – “Какое конкретно оборудование для майнинга хочешь взять?”
А так как номинализация “майнинг” и “оборудование” взаимосвязаны, т.е майнинг это валентность у оборудования, а оборудование это инструмент для майнить. То изначально полезно вопрошать раскрывая майнить через глагол:
Кто майнит
Что майнит
Чем майнит
С помощью чего майнить
+ факультативные валентности/актанты
Сколько по времени майнить
Для чего майнить
Где майнить

И там и там придем к уточнению “оборудования” Но через номинализацию “майнить” меньше шансов попасть в петлю:
– какое оборудоване
– в зависимости от того кто майнит и что майнит
и т.д.


Референции, признаки, определения, качества – всё одно

meta_eugzol

 

– “Оборудование для майнинга” — признак. Потенциальный вопрос — чем оборудование для майнинга особенное по сравнению с другим оборудованием?
– Немотивированное расширение.
Это грамматическа форма “определение”:

— О. или атрибутом обыкновенно называется такая часть предложения, которая содержит в себе указания качества или свойства предмета, имя которого выражено в предложении существительным. При этом обыкновенно приводятся вопросы, по которым можно узнать О.: какой? чей? который? сколько? При таком понимании О. приходится считать не только прилагательные, но и существительные в родительном и других косвенных падежах, без предлогов и с предлогами, если такие выражения по своему значению могут ответить на один из данных вопросов (напр. “солнечный свет” и “свет солнца”).
https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/75096/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Т.е. чисто формальный маркер. Ко всем определениям, “модификаторам”, “референциям” ( (с) metanymous ), качествам и т.п. я считаю возможным следующие вопросы:

(1) Конкретизация глаголом “есть” или “знать”. Как конкретно оборудование ЕСТЬ для майнинга? Как ты знаешь, что оборудование именно для майнинга? Разговорный/косвенный вариант – ссылка на внешние якори. Что такое в этом оборудовании, что заставляет тебя знать/говорить – это оборудование именно для майнинга?
(2) Референты – кто сравнивает, с чем сравнивают. Кто определяет (в чьей оценке), что оборудование (подходит/позиционируется и т.п.) для майнинга? Оборудование для майнинга, а не для чего другого?
(3) Сравнение с объектом без данного качества. Чем отличается оборудование для майнинга от оборудования без возможности майнинга?
(4) Шкалирование. В какой мере это оборудование (подходит, применимо и т.п.) для майнинга?

Для тренировки можно взять первые два пункта, а остальные пока игнорировать.


Re: Референции, признаки, определения, качества – всё од

bavi

 

(1) Конкретизация глаголом “есть” или “знать”. Как конкретно оборудование ЕСТЬ для майнинга? Как ты знаешь, что оборудование именно для майнинга? Разговорный/косвенный вариант – ссылка на внешние якори. Что такое в этом оборудовании, что заставляет тебя знать/говорить – это оборудование именно для майнинга?
(2) Референты – кто сравнивает, с чем сравнивают. Кто определяет (в чьей оценке), что оборудование (подходит/позиционируется и т.п.) для майнинга? Оборудование для майнинга, а не для чего другого?
(3) Сравнение с объектом без данного качества. Чем отличается оборудование для майнинга от оборудования без возможности майнинга?
(4) Шкалирование. В какой мере это оборудование (подходит, применимо и т.п.) для майнинга?
Для тренировки можно взять первые два пункта, а остальные пока игнорировать.

Что конкретно делает/должно ДЕЛАТЬ оборудование для майнинга (в контексте хочу клиента)?

Edited at 2017-12-14 02:19 am (UTC)


1. Референт 2. Процесс 3. Предикат сравнения

meta_eugzol

 

Что конкретно делает/должно ДЕЛАТЬ оборудование для майнинга (в контексте хочу клиента)? Список выше – это для конкретизации существительного как предиката сравнения.

Твой вопрос – это вопрос на деноминализацию.

Третий вариант – вопрос на конкретизацию референта. Что конкретно (какая модель и т.п.) за оборудование для майнинга?

Т.е. это такой даже не двух-, а трехликий янус :)


Помнить о двух режимах. Нет проблем с петлями и флексия

meta_eugzol

 

Изначально полезен был вопрос, – “Какое конкретно оборудование для майнинга хочешь взять?”Это вопрос к референту “оборудование” – этот вопрос не отменяется указанными выше.

А так как номинализация “майнинг” и “оборудование” взаимосвязаны, т.е майнинг это валентность у оборудования, а оборудование это инструмент для майнить

На это проще всего посмотреть так:
– любое существительное мы можем раскрывать как референт
– как номинализацию (для некоторых существительных несколько вариантов их превращения в процесс – несколько ключевых процессов, связанных с ними)
– если существительное выступает в качестве грамматического определения, то и как предикат сравнения

Т.е. “для майнинга” это И референт, И номинализация, И предикат сравнения.

Распутыванию цепочек взаимосвязанных номинализаций был посвящён один из предыдущих заходов/диалогов:

Резюме метамоделирования с akreader
http://metapractice.livejournal.com/321682.html?thread=8047762#t8047762

При “агрессивных настройках” метамоделирования все промежуточные слои сложности игнорируются – вопрос идёт на самый “глубинный” референт, и повторяется (с разговорными вариациями), пока он не будет выявлен. При этом промежуточные слои безвозвратно теряются. Скорость решения/формулирования проблем большая, а экологичность хромает. Но, к какому-то типу клиентов только так и надо подходить – например, к людям типа меня :)

При “мягких настройках” метамоделирования требуется распутывать цепочку, начиная с внешнего уровня, и дальше внутрь. При этом очередной уровень “внутрь” не подвергается метамоделированию, пока не описан (не создана модель) очередного “внешнего” предиката.

Возможны смешанные варианты.

То изначально полезно вопрошать раскрывая майнить через глагол:
Кто майнит
Что майнит
Чем майнит
С помощью чего майнить

Это “агрессивные настройки” – начинаем изнутри наружу (при этом наружние слои будут потеряны по ходу диалога – забудутся – особенно, если диалог устный). При “мягких настройках” – начинать надо с глагола “хочу” – снаружи внутрь.

+ факультативные валентности/актанты

Мне кажется, называть их “специальными” или “особенными” точнее, чем “факультативными”.

Сколько по времени майнить
Для чего майнить
Где майнить

За чей счёт, под чьим управлением, на каком софте, в каком пуле, с каким хешрейтом и т.д. :)

И там и там придем к уточнению “оборудования”

Лобое “агрессивное” уточнение – сводится к тому, чтобы вынудить человека указать конкретную модель. Да можно так и спросить – а на какой конкретно модели какого конкретно оборудования для майнинга хочешь майнить?

Но через номинализацию “майнить” меньше шансов попасть в петлю:
– какое оборудоване
– в зависимости от того кто майнит и что майнит
и т.д.

Но в любом случае потеряно критическое различие – оборудование для майнинга vs оборудование универсальное. Например, в очень грубом приближении, видеокарты можно после окончания занятия майнингом продать за треть цены. А специализированный ASIC только выкинуть на помойку. В моей раскладке мета-форм есть путь к этой информации, а в твоей – нет.

Чтобы не попадаться в петли, надо либо:
– на одном полюсе, увеличивать агрессивность настройки восстановления реф. индексов
– на другом полюсе, терпеливо вести учёт всё одному и тому же референтному индексу (что оператор пока забывает делать), ожидая, пока он спонтанно раскроется по ходу ответов на вопросы к другим формам


Re: Помнить о двух режимах. Нет проблем с петлями и флекс

bavi

 

В моей раскладке мета-форм есть путь к этой информации, а в твоей – нет.)))

Часто происходят внешне необоснованные переключения тем, важно чтобы оператор это мог отследить, например “взять-купить”. В твоем “взять” скрывается, то что чего в моей раскладке ))) нет.

Edited at 2017-12-14 02:03 am (UTC)


Размечаем ВСЁ. Спонтанная конкретизация = процесс идёт

meta_eugzol

 

)))Ну т.е. тут мини-максную задачу надо решить: минимальным количеством форм накрыть максимальное количество максимально плодотворных ходов диалога (вопрошания).

Но, по ходу упражнения дилемма решается очень просто: размечаем всё.

Часто происходят внешне необоснованные переключения тем

Да многие люди просто имеют привычку уклоняться от конкретных ответов. А уж какими способами – придумают много способов (используя разные формы).

важно чтобы оператор это мог отследить, например “взять-купить”.

Я бы, увидев такое в роли оператора, отметил бы просто, что произошла спонтанная конкретизация (той формы, которую не просили раскрывать). Это значит, что процесс метамоделирования пошёл/идёт – так держать.

В твоем “взять” скрывается, то что чего в моей раскладке ))) нет.

Может быть скрывается, а может быть потеряно навсегда. А потом клиент вдруг прочитает где-то, ё-моё, так оказывается можно майнить на универсальном оборудовании было! А я уже вложился в специализированные, которые через год безвозвратно устарели. А вы мне этого не сказали, Семён Семёнович, что вы за консультант! :) Т.е. “агрессивные настройки” метамоделирования могут дать косяки по экологическому вписыванию изменений в будущий жизненный контекст.


Re: Размечаем ВСЁ. Спонтанная конкретизация = процесс ид

bavi

 

Может быть скрывается, а может быть потеряно навсегда. А потом клиент вдруг прочитает где-то, ё-моё, так оказывается можно майнить на универсальном оборудовании было! А я уже вложился в специализированные, которые через год безвозвратно устарели. А вы мне этого не сказали, Семён Семёнович, что вы за консультант! :) Т.е. “агрессивные настройки” метамоделирования могут дать косяки по экологическому вписыванию изменений в будущий жизненный контекст.Обрати внимание, что данное вопрошание уже эээ ближе к модели точности Гриндера, потому что клиент под завязку наполнен информацией по теме, а оператор например только слышал об этом – ему не надо быть супер спецом в этой теме, его задача – структурировать(организовать) все, что есть у клиента в голове… вопросами, которыми он наполнен под завязку.

И даже в этом случае использования мета-приема сравнение/различие полезно делать ограниченно – после подготовки клиента к такому сравнению, иначе он будет выдавать заготовленные варианты, нам оно надо.

Потому что каждый вопрос тоже полезен в своей ячейке – нет, конечно, его можно задать как можно раньше – как обухом по голове, что бы человек выпал из реальности и, все-таки, его полезно держать на периферии внимания оператору и человек приходит к ответу сам(ты называешь это спонтанная конкретизация), такой не заданный вопрос, но красной нитью через все/часть мета-моделирования.

Что конкретно делает/должно делать/ты хочешь от него(оборудования) получать?
Какое еще оборудование это делает/может делать?
Хорошо, а еще какое?
Ок, а каково различие между ними?
Хорошо, а еще какое?
А что для тебя важно/важнее?А что ты конкретно хочешь?
и т.д.


Метамоделирование в эпоху нейронета. В гриву и хвост.

meta_eugzol

 

Обрати внимание, что данное вопрошание уже эээ ближе к модели точности Гриндера, потому что клиент под завязку наполнен информацией по теме, а оператор например только слышал об этом – ему не надо быть супер спецом в этой теме, его задача – структурировать(организовать) все, что есть у клиента в голове… вопросами, которыми он наполнен под завязку.Разобраться на один-два шага в глубину придётся. К тому же, 21-й век на дворе. Электроника внедрятся скоро в мозги будет. Следовательно, метамоделирование должно быть заточено на работу с:
– ментальными предикатами
– техническими процессами

И даже в этом случае использования мета-приема сравнение/различие полезно делать ограниченно – после подготовки клиента к такому сравнению, иначе он будет выдавать заготовленные варианты, нам оно надо.

Ну вот мы с тобой как раз расходимся в оценке того, в каком порядке применение вопросом будет “мягким”, а в каком “жёстким”.

Что конкретно делает/должно делать/ты хочешь от него(оборудования) получать?
Какое еще оборудование это делает/может делать?
Хорошо, а еще какое?
Ок, а каково различие между ними?
Хорошо, а еще какое?
А что для тебя важно/важнее?А что ты конкретно хочешь?
и т.д.

А я бы так проградуировал:
– про “хотение”
– про “покупки” и “хотение купить”
– про “оборудование”, “покупки оборудования”, “хотение покупок оборудования”
– про “майнинг”, “оборудование для майнинга”, “покупки оборудования для майнинга”, …
– …

Ну т.е. порядок определяется не фразой “оборудование для майнинга”, а целиком предложенным запросом. Идти в указанном порядке будет самым “мягким” вариантом, в обратном – самым “жёстким”.

Кажется, ты говоришь о том, что будешь цепляться “в хвост и в гриву” – за самый внешний предикат и за самый внутренний референт. Таким образом “ужимая” (избыточно сложную) середину. Классная находка.


Re: Помнить о двух режимах. Нет проблем с петлями и флекс

bavi

 

Мне кажется, называть их “специальными” или “особенными” точнее, чем “факультативными”.Согласен

За чей счёт, под чьим управлением, на каком софте, в каком пуле, с каким хешрейтом и т.д. :)
Да, это уже специальные формы.
Хотя для глагола “добывать” даже у оператора не специалиста не возникнет вопросов ни к одной написанной тобой валентности/актанту.


Common sense для выявления специальных референтов

meta_eugzol

 

– За чей счёт, под чьим управлением, на каком софте, в каком пуле, с каким хешрейтом и т.д. :)
– Да, это уже специальные формы.
Хотя для глагола “добывать” даже у оператора не специалиста не возникнет вопросов ни к одной написанной тобой валентности/актанту.
Ты хотел сказать – для глагола “добывать” у оператора даже не специалиста ВОЗНИКНУТ вопросы ко многим из специальных валентностей?

Потому что иначе я не понял – как может не возникнуть. Это на уровне тренировки из структуры магии – вообрази, пользуясь языковой интуицией, в каких разных по грамматической структуре фразах это слово может встречаться. Обрати внимание на валентности. Вернись к исходной фразе субъекта, отметь, каких валентности из найденных тобой не хватает.


Re: Помнить о двух режимах. Нет проблем с петлями и флекс

bavi

 

Но, к какому-то типу клиентов только так и надо подходить – например, к людям типа меня :)Как оператору понять это?
Что подскажет ему, какой тип клиента рядом с ним?


Ограничения по времени + уклончивый

meta_eugzol

 

Я такие факторы учитывал бы (не утверждаю, что это оптимальная инструкция):
– клиент “уклончивый” – долго собирается на встречу, пропускает/переносит встречи, нерешительный, рефлексивный
– время сеанса стандартное/ограниченное, нет регулярной возможности свободного общения с клиентом
– в ответ на мета-вопросы к референтам клиент систематически демонстрирует уклонение – вместо прямого уточнения использование сложных логических конструкцийEdited at 2017-12-14 03:01 am (UTC)


meta_eugzol

 

Нужно тому, кто покупает это оборудование.

zoroastp

 

Нужно1 тому2, кто3 покупает4 это оборудование5.1) Модальный оператор
2) Неконкретный реф.
3) Неконкретный реф.
4) Неконкретный глагол.
5) Неконкретный реф.

1) Нужно кому?
1.1) Что случится, если некто, кому нужно оборудование, не купит его?
2) Кому именно?
3) Кто конкретно?
4) Как конкретно происходит процесс покупки?
4.1) Покупает у кого?
4.2) Покупает где?
5) Что за оборудование?

Некто хочет купить оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование для него зависит от того, какое оборудование нужно.
Я все верно понял?

Кто этот “некто”? О ком идет речь?

офф. спасибо большое за комментарии-подсказки!

Edited at 2017-12-13 06:36 pm (UTC)


Референты

meta_eugzol

 

Нужно … – пропущен референт ЧТО нужно. Никаких угадываний по поводу референтов в упражнении не допускается – даже угадываний из контекста – наоборот, один из целевых эффектов упражнения для оператора это получения возможности полупроизвольно выключать спонтанное проставление референтов за субъекта. Допускается проверить догадку прямым вопросом, мол, “правильно ли я вас/тебя понял: …”. В разметке пропущенный референт, безусловно, должен быть указан.4.1 и 4.2 – лучше указывать также в основной разметке фразы.


Референты пачкой

meta_eugzol

 

Некто хочет купить оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование для него зависит от того, какое оборудование нужно.
Я все верно понял?
Верно. Я раздумыванию, не взять ли оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование, зависит от того, какое решу покупать.

Кто этот “некто”? О ком идет речь?

Это я сам – обо мне.


Re: Референты пачкой

zoroastp

 

Я могу взять пока только 1 предложение?Я раздумываю1, не взять2 ли оборудование3 для майнинга4.

1) Неконкретный глагол.
2) Неконкретный глагол.
2.1) Стертый р.и.
3) Неконкретный референт.
4) Неконкретный референт.

1) Как конкретно вы раздумываете?
1.1) Какой ВАКОГ подталкивает начать раздумывание?
1.2) С чего начинаете раздумывание?
1.3) Как вы узнаете, что пора завершать раздумывание?
2) Что вы подразумеваете под глаголом “взять”?
2.1) Взять у кого?
2.2 Взять где?
2.3 Взять на какой срок?
3 Вы знаете модель оборудования, которую раздумываете взять?
3.1 Как вы узнаете, что оборудование именно для майнинга, а не для прополки?
3.2 Чем отличается оборудование для майнинга, от оборудования без возможности майнинга?
3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?
4. Что означает вашем понимании слово “майнинг”?

3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?


meta_eugzol

 

Я могу взять пока только 1 предложение?С точки зрения контролера – вы ведь сами задали два вопроса, вот и получили два ответа.

Приоритетным становится вопрос на причинно-следственную или смысловую связку двух ответных реплик.

У “взять” два пропущенных РИ – “у кого” и “кому”.

Вопросы к словам “для майнинга” – хорошо подобраны.

Выбор приоритетного вопроса – какой системой приоритетов вы всё-таки решили в данном заходе следовать?


zoroastp

 

Выбор приоритетного вопроса – какой системой приоритетов вы всё-таки решили в данном заходе следовать?Доуточнить референтный индекс “Оборудования”.

У “взять” два пропущенных РИ – “у кого” и “кому”.
Ага, спасибо!


Рефрент: “какой/какое/какая конкретно?”

meta_eugzol

 

Всё же, мне кажется, самый прямой/простой вопрос на РИ — “какое конкретно оборудование для майнинга?”. Слово “характеристики” уже адресует к процессам сравнения/референции.

Re: Рефрент: “какой/какое/какая конкретно?”

bavi

 

офф.
Хм. Мне сдается, что самый прямой вопрос на ри – “что конкретно ты хочешь взять для майнига?”
Вопрос “какое…” даст возможность уклонятся клиенту, выдавая различные свойства/описания оборудования, по типу, прилагательных.

What/which/who X, specifically?

eugzol

 

(17) Р.: Гм… Да, пожалуй, некоторые люди, но…
(18) B.: Ну, а теперь, конкретно: на кого вы не знаете, как произвести хорошее впечатление? Ri
(19) Р.: …мне кажется, что я все время пытался сказать, что женщины не любят меня.
(20) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(21) Р.: Большинство женщин, которых я встречаю.
(22) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(23) Р.: Ну, фактически большинство женщин… Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной женщине — Дженет.
(24) В.: Кто такая Дженит? Ri
https://metapractice.livejournal.com/321015.html
http://ljsearch.metapractice.ru/items/952

В оригинале:

(16) T: Nobody? Can you think of anybody on whom you have ever made a good impression?
(17) R: Ah, mmm,. . . yeah, well, some people, but. . .
(18) T: Now then, whom, specifically, don’t you know how to make a good impression on?
(19) R: . . . /guess what / have been trying to say is that women don’t like me.
(20) T: Which woman, specifically?
(21) R: Most women I meet.
(22) T: Which woman, specifically?
(23) R: Well, most women really. . . but as you said that, I just started to think about this one woman – Janet.
(24) Who’s Janet?

Больше примеров в основном тексте:

– Nobody pays any attention to what I say.
– Who, specifically? What, specifically, do you say?

– I always avoid situations I feel uncomfortable in.
What situations, specifically?

– I like dogs that are friendly.
What dog, specifically?

– It’s painful for us to see her this way, you know.
Who, specifically, is full of pain? Who, specifically, is us? What way, specifically? Who, specifically, is you?

– Everybody feels that way sometimes.
Who, specifically? What way, specifically? What time, specifically?

Также стоит иметь в виду, что включение ответа субъекта в свою реплику является тренировкой особенного приёма поддержания раппорта (посему желательно/обязательно по ходу упражнения). Вот аналогичный мета-комментарий к упражнению “Канарейка”:

– […] Кажется, разница только формальная – так?
А между тем, наличие в ответе слова “домашний”:
–“присоединяет” ответную реплику к реплике хозяина канарейки
–формирует в Вашем подсознании/субстрате ПРИВЫЧКУ к этому

– Хм. Такое впечатление, что у меня есть мощный фильтр на отсечение “лишней информации”. Я это слово как-бы не заметил. Что характерно, так случается часто.

– Вообще, точное повторение слов – это самый простой и самый сильный способ раппорта. Даже Сам Эриксон его использовал, даже тогда, когда уже, кажется, все было сделано – клиент в сомнамбулическом трансе, но Э. обязательно повторяет вслед за клиентом его реплики ДОСЛОВНО.

https://openmeta.livejournal.com/71431.html?thread=1254407#t1254407
http://ljsearch.metapractice.ru/items/97586#item-103007
http://ljsearch.metapractice.ru/?q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80&mode=simple&brief=1&user=

Выбор конкретного вопросительного слова текущего/очередного вопроса – на усмотрение оператора.

Edited at 2017-12-18 11:03 am (UTC)


Re: What/which/who X, specifically?

bavi

 

(17) Р.: Гм… Да, пожалуй, некоторые люди, но…
(18) B.: Ну, а теперь, конкретно: на кого вы не знаете, как произвести хорошее впечатление? Ri
(19) Р.: …мне кажется, что я все время пытался сказать, что женщины не любят меня.
(20) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(21) Р.: Большинство женщин, которых я встречаю.
(22) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(23) Р.: Ну, фактически большинство женщин… Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной женщине — Дженет.
(24) В.: Кто такая Дженит? Ri
Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорил:
– “Которая/какая” – дает “мягкое”(по твоей классификации) метамоделировние
– “Кто/что” – эээ более “жесткий” вариант

И поэтому “который/какая” не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970

Выбор конкретного вопросительного слова текущего/очередного вопроса – на усмотрение оператора.

Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.

1) Я хочу купить автомобиль?
– Какой?
1.1) Я подумываю о средстве передвижения
– Каком?
– О чем конкретно ты подумываешь?
1.2) У меня есть хороший знакомый
– Какой?
– Кто?
1.3) У меня есть такой знакомый?
– Какой? (Уточнение такой)
– Кто?
2) Я хочу купить оборудование?
– Какое?
– Что конкретно хочешь купить?
3) У меня уже есть свобода
– Какая свобода?
– Что у тебя есть конкретно?

Вопрос “Какой” это вопрос к “удаленному” элементу “такой/некоторое” (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять – некоторое – оборудование для майнинга
Какое – это уточнение стертого неконкретного местоимения “некоторое”
Что конкретно – это скорее уточнение самого референта для существительного “оборудование”

Может ли ответ на эти вопросы пересекаться – да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен – это уже его вотчина.

Edited at 2017-12-18 10:07 pm (UTC)


А какой аналог What в русском? Есть ещё Which/Который

meta_eugzol

 

Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорилПоловину подтверждает, половину опровергает :)

- “Которая/какая” – дает “мягкое”(по твоей классификации) метамоделировние
– “Кто/что” – эээ более “жесткий” вариант

Согласен.

И поэтому “который/какая” не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970

Приведи альтернативу.

Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.

К различениям ещё варианты указать следует :)

1) Я хочу купить автомобиль?
– Какой?

Какой автомобиль ты хочешь купить, конкретно?

1.1) Я подумываю о средстве передвижения
– Каком?

О каком средстве передвижения вы подумываете, конкретно?

- О чем конкретно ты подумываешь?

Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании “преемственность” фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.

1.2) У меня есть хороший знакомый
– Какой?
– Кто?

О котором из ваших хороших знакомых идёт речь?

2) Я хочу купить оборудование?
– Какое?
– Что конкретно хочешь купить?

Что конкретно за оборудование?
Которое оборудование, конкретно?

3) У меня уже есть свобода
– Какая свобода?
– Что у тебя есть конкретно?

Как по мне, так оба вопроса разрывают непрерывность мысли/диалога.

У вас есть свобода от чего (/в чём), конкретно?
Т.е. вы свободны? В каком смысле (/как вы знаете, что) вы свободны?

Вопрос “Какой” это вопрос к “удаленному” элементу “такой/некоторое” (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять – некоторое – оборудование для майнинга
Какое – это уточнение стертого неконкретного местоимения “некоторое”

Ну да, или “какое-то”, “какое-либо”, “кое-какое”.

Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.

Что конкретно – это скорее уточнение самого референта для существительного “оборудование”

Ну а какой вопрос будет со словами “что конкретное”? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это “за”, то можно было бы одназначно сделать выбор за “что” против “какое”.

Есть ещё слово “который” — которое оборудование для майнинга, конкретно?

Может ли ответ на эти вопросы пересекаться – да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен – это уже его вотчина.

Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров


Какой vs Кто/что

bavi

 

-И поэтому “который/какая” не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
–Приведи альтернативу.
Я с начала об этом и говорю.
Ответ на вопрос “который/какая/какой” предполагает ответ “тот, который/та, которая и т.д.”. А есть не уточнение референта, а уточнение “дополнения” у референта. Этих самых “дополнений” может быть ух, как много. Дополнительно, в разделе пресуппозиции, выделена пресуппозиция “определительное придаточное”.

Ответ на вопрос “кто/что” предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.

Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.

Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?

Ну а какой вопрос будет со словами “что конкретное”? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это “за”, то можно было бы одназначно сделать выбор за “что” против “какое”.

– Что конкретно из оборудования хочешь взять?
– Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
– Что конкретно ты (уже) подобрал?
– Когда ты говоришь “хочу взять оборудование для майнинга”, что конкретно ты хочешь взять?
– (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.

- О чем конкретно ты подумываешь?
–Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании “преемственность” фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.

Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.

Есть ещё слово “который” — которое оборудование для майнинга, конкретно?

Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.

Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров

Конкретные примеры и критерии включения.


Который = уточнение места в онтологии

eugzol

 

Ответ на вопрос “который/какая/какой” предполагает ответ “тот, который/та, которая и т.д.”.Слово “который” предполагает в ответ указать один вариант из множества. Т.е. пресуппозирует наличие онтологии референтов. Движение по дереву онтологии от более общих узлов к более конкретным неизбежно ведёт к конкретизации на каждом шаге.

Ответ на вопрос “кто/что” предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.

Уточнение ОТСУТСТВУЮЩЕГО референта. А для уточнения наличествующего приходится изобретать вспомогательные слова.

Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?

“Я же сказал, оборудование для майнинга” :)

- Что конкретно из оборудования хочешь взять?

“Ты вообще меня слушаешь – говорю же, для майнинга” :)

- Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
– Что конкретно ты (уже) подобрал?
– Когда ты говоришь “хочу взять оборудование для майнинга”, что конкретно ты хочешь взять?
– (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.

В формате упражнения и тренировки мы занимаемся метамоделированием на базе одной фразы:

Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.
https://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10378512#t10378512

Отклонения от этого правила могут быть неизбежными – но не являются желательными.

А ты приводишь пример уже из жизненного контекста применения метамодели как техники. Но, мне не кажется, что это пример того, о чём полезно раздумывать во время упражнения/тренировки (или даже подготовки к упражнению/тренировке).

Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.

Ну вот уже комбинированные техники предлагаешь. В формате упражнения три вещи имеют значение:
– сигналы старт/стоп/продолжай
– разметка отдельной фразы + вопросы в соответствии с разметкой
– эриксонианский раппорт дословным повторением реплики клиента

Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.

Пресуппозиция вопроса, предполагающего выдачу “узла” из “онтологического дерева”, который на уровень ниже текущего узла.

Конкретные примеры и критерии включения.

Конкретный пример можно напрямую спросить – “оборудование для майнинга – например?”.


Снова уклонение

meta_eugzol

 

3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?Оборудование должно иметь такие характеристики, чтобы обеспечивать прибыльность майнинга на нём.


Re: Снова уклонение

zoroastp

 

Оборудование1 должно2 иметь3 такие4 характеристики5, чтобы обеспечивать6 прибыльность7 майнинга8 на нём9.1) Неконкретный ри
2) Модальный оператор
3) Неконкретный глагол.
4) Неконкретный ри
5) Неконкретный ри
6) Неконкретный глагол
7) Неконкретный ри
8) Неконкретный ри
9) Неконкретный ри (местоимение)

1) Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?
2) Что произойдет если оно будет характеристики, которые не будут обеспечивать приб. майнинга?
3) Как вы узнаете, что оборудование имеет такие характеристики?
4) Такие – какие конкретно?
5) Вы можете привести пример характеристик оборудования, которое могло бы обеспечить прибыльность майнинга?
6) Как конкретно будет происходить процесс “обеспечивания”?
6.1 Какой ВАКОГ даст вам знать, что оборудование обеспечивает прибыльность?
6.2 Кому обеспечивать прибыльность?
7) По каким критериям вы будете измерять прибыльность?
8) Что такое “майнинг”?
9) На нём – на чём/ком?

Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?


Предикаты и референты – отлично. Пропущена п-с связка

meta_eugzol

 

Оборудование1 должно2 иметь3 такие4 характеристики5, чтобы обеспечивать6 прибыльность7 майнинга8 на нём9.“Чтобы” – маркер причинно-следственной связки. Варианты вопросов:

1) (необходимость) “Всегда ли прибыльность майнинга на некоем оборудовании зависит от характеристик оборудования?”
Другой вариант логически синонимичного вопроса: “Может быть ли так, что майнинг на некоем оборудовании прибылен, но отнюдь не благодаря характеристикам этого оборудования?”
2) (достаточность) “Только ли от характеристик оборудования зависит прибыльность майнинга на нём?”

Оборудование1
1) Неконкретный ри
1) Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?

Стоит отмечать уже упомянутые референты этой номинализации:
– чьё оборудование
– оборудование для чего

Вопросы – хорошо.

должно2
2) Модальный оператор
2) Что произойдет если оно будет характеристики, которые не будут обеспечивать приб. майнинга?

Точно.

иметь3
3) Неконкретный глагол.
3) Как вы узнаете, что оборудование имеет такие характеристики?

Хороший вариант. Мне нравится.

Слово “характеристики” – это номинализация, которую можно раскрывать:
а) Как референтный индекс (ваш п.5)
б) С помощью вспомогательного слова – это данный пункт – используется два вспомогательных слова “узнать” + “иметь”.
в) Прямым деноминализированием – “некто «характеризирует» Х как Y”. Добавился пропущенный референт – кто характеризует + неконкретный процесс + пропущенный референт “характеризирует как что”.

Edited at 2017-12-24 05:49 pm (UTC)


Условные примеры

meta_eugzol

 

Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?
Например, SpiderMine 9000. Но он дорогой.


Референты, референты, референты

meta_eugzol

 

“Того” — не конкретный референт. Наличие текста, которое вроде как раскрывает содержание этого референта, в данном случае не имеет значение — референт остался не раскрытым.”Какое” — не конкретный признак.

“Зависит” я бы записал в причино-следственные связки со всеми сопутствующими потенциально возможными вопросами (проверка “необходимости” и “достаточности”).


Референты номинализации

meta_eugzol

 

Пропущенные референты номинализации:1) Кто майнит (субъект)
2) Что майнит (объект)
3) Чем майнит (инструмент)

…это всё общие актанты.

Мы начали потихоньку внедрять/использовать концепцию “специализированных актантов” — актантов, присущих только данному предикату. Например, для глагола “купить” кто купил и у кого купил являются общими актантами, а вот ЗА СКОЛЬКО — специализированный.

Вопросы для размышлений:
— Какие специализированные актанты у предиката “майнинг”?
— Какой вопрос можно задать субъекту, попросив эти актанты самому сформулировать? Формулировка вопроса должна быть простая и лёгкая в понимании. Самым простым (но, вероятно, не самым точным) вопросом будет что-то вроде — а что это вообще такое, “майнинг”?

У глагола “хочу” пропущен референтный индекс. То, что он вроде как очевидно угадывается, к делу отношения не имеет — в разметке должен быть обязательно указан.


Re: Референты номинализации

bavi

 

офф2У глагола “хочу” пропущен референтный индекс. То, что он вроде как очевидно угадывается, к делу отношения не имеет — в разметке должен быть обязательно указан.

“Хочу” интересный для исследования глагол и у него есть свои актанты/валентности/РИ + факультативные(необязательные/дополнительные) и очень глубинные:
– кто хочет
– как давно хочешь (что до сих пор останавливает)
– как возникло это “хочу”
– когда хочешь реализовать
– как конкретно оно проявляется
– что мешает/какая помеха есть для этого хочу
– что заставит отказаться от этого хочу
– что поможет реализовать
и т.д

“Хочу” может связано с конструкцией “неявной ПС”, т.е “хочу, но” и это тоже полезно проверить, ибо это возражения или пока думания, а не процесс покупки оборудования.

Получается три направления для работы с этой фразой:
– сомнения запакованные в “хочу” (цена/риски/психология/длительной работы оборудования и прибыль)
– сам процесс “майнить”
– оборудование

 


Специальные референты vs алгоритмические ходы

meta_eugzol

 

“Хочу” интересный для исследования глагол и у него есть свои актанты/валентности/РИ + факультативные(необязательные/дополнительные)Я бы не называл их факультативными – они не обязательны чисто в техническом смысле – их не обязательно сразу начинать учитывать в первых тренировках в роли оператора. Однако их обязательно надо начать учитывать, как только появилась уверенность разметки основных (общих) референтов.

и очень глубинные:
– кто хочет

Конечно. При этом глагол первого лица единственного числа не является поводом не отметить пропуск “я”. Этот пропуск сам по себе заслуживает внимания. Ну, в каком-нибудь классическом подходе клиента могут попросить произнести фразу типа “Я хочу Х”, заметил, что он пропускает “Я”, а затем отследить, после нескольких повторений, не ээ корёжит ли его. Если корёжит – лицо заменят, типа попросят сказать, мол, “моя мать хочет Х”. И посмотрят, будет ли высказывание более конгруентным. И т.д.

- как давно хочешь

Это к любому ментальному процессу подходит. Это я категоризирую как “конкретизация этапов процесса”. Процесс может быть любой. У процесса есть начало, основная часть, завершение. У каждого этапа есть свои референты, свой способ исполнения, свои критерии окончания (типа TOTE), своё время и место, своя динамика.

(что до сих пор останавливает)

“До сих пор” – это навязывание некоей срочности, которой мало того что может не быть в модели клиента, её может быть вредно пресуппозировать. Вот придёт к тебе клиент и скажет – “я хочу убить себя”. Я бы не стал спрашивать, что ДО СИХ ПОР останавливает :) При этом что всё-таки удерживает – этот ресурс полезно каким-то способом выявить.

- как возникло это “хочу”

Этапы процесса: начало.

- когда хочешь реализовать

Этапы процесса: завершение.

- как конкретно оно проявляется

Как проявляется в целом. Как проявляется внутренне. Какие ощущения связаны. Как проявляется внешне. К каким внешним якорям прикреплено. Как проявляется поведенчески. Для моделирования ментальных процессов можно чеклист такой завести прямо:
– выделено начало, основная часть, заврешения
– описано проявление в целом каждой стадии
– описаны внутренние якори каждой стадии
– описаны ощущения каждой стадии
– описаны внешние якори каждой стадии
– описано поведение каждой стадии
– описаны ВАКОГ-критерии перехода от стадии к стадии

- что мешает/какая помеха есть для этого хочу
– что заставит отказаться от этого хочу
– что поможет реализовать
и т.д</i>

Это стандартно для всех модальностей.

Edited at 2017-12-14 02:08 am (UTC)


Re: Специальные референты vs алгоритмические ходы

bavi

 

“До сих пор” – это навязывание некоей срочности, которой мало того что может не быть в модели клиента, её может быть вредно пресуппозировать. Вот придёт к тебе клиент и скажет – “я хочу убить себя”. Я бы не стал спрашивать, что ДО СИХ ПОР останавливает :) При этом что всё-таки удерживает – этот ресурс полезно каким-то способом выявить.Это не вопрос человеку, это “до сих пор останавливает” есть пресуппозиция/и оператора.
Не для того, чтобы убрать то, что мешает/останавливает, а исследовать, это есть/может быть
ресурсом.

Часть разговора с человеком будет об этом… Мягко, не называя этой сути, хотя удерживаем ее на нашем интерфейсе оператора.


Re: Специальные референты vs алгоритмические ходы

meta_eugzol

 

Ну и что это за интерфейс оператора будет такой в отношении экстремального примера суицидника? Даже думать так нельзя. Ну и в обыденных, не экстремальных, примерах – “хотение” вовсе не обязано иметь финал в виде реализации желания. Сублимация, ещё Фрейд писал.

Re: Специальные референты vs алгоритмические ходы

bavi

 

Какова твоя цель, как оператора, при работе с таким человеком? О чем ты обязан думать?

eugzol

 

О позитивном намерении. Удерживать идею позитивного намерения.

bavi

 

Да, это первично.

meta_eugzol

 

Ну т.е. “хочу” может реализовываться в прямой форме, а может в сублимированной. При этом прямая реализация желаний не всегда, пардон за тавтологию, желательна. Интересно, есть ли пример “позитивных” желаний, реализация которых в некий конкретный срок нежелательна?

Re: Специальные референты vs алгоритмические ходы

bavi

 

- как конкретно оно проявляетсяКак проявляется в целом. Как проявляется внутренне. Какие ощущения связаны. Как проявляется внешне. К каким внешним якорям прикреплено. Как проявляется поведенчески. Для моделирования ментальных процессов можно чеклист такой завести прямо:
– выделено начало, основная часть, заврешения
– описано проявление в целом каждой стадии
– описаны внутренние якори каждой стадии
– описаны ощущения каждой стадии
– описаны внешние якори каждой стадии
– описано поведение каждой стадии
– описаны ВАКОГ-критерии перехода от стадии к стадии

Завершение может быть и отказом от этого “хочу”…
Плюс время от хочу до реализации
Плюс внутренние/внешние действия во время этого “хочу”


Завершение: прекращение, цикл, трасформация/переход

meta_eugzol

 

Завершение может быть и отказом от этого “хочу”…Может быть циклом – переходом опять к началу.

Плюс время от хочу до реализации

Это переход “хотения” во что-то ещё – типа в намерение?

Плюс внутренние/внешние действия во время этого “хочу”

Во время каждого из этапов.


Re: Специальные референты vs алгоритмические ходы

bavi

 

Однако их обязательно надо начать учитывать, как только появилась уверенность разметки основных (общих) референтов.Точно, как росток, который превращается в дерево с могучим стволом и роскошной кроной)))


Количество комментариев в теме – 54

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев