Сообщество Метапрактик Магия появления моделиста (44) Тренируемся

http://metapractice.livejournal.com/537080.html

Тренируемся в вопросах-ответах метамоделирования.

Магия моделиста

snusmumrik702

 

Я на новенького! Кому тут можно вопросы позадавать?

Ролевая игра

meta_eugzol

 

А можно в формате ролевой игры — от имени некоего воображаемого респондента?

Если да, то фраза для зачина — “Депутаты всё разворовали” :)


Re: Ролевая игра

snusmumrik702

 

1) депутаты – номинализация
2) всё – квантор
3) разворовали – номинализацияЧто именно разворовали депутаты?

Edited at 2017-11-24 12:59 pm (UTC)


Стоит обозначать все актанты

meta_eugzol

 

Мета-репилка.1) депутаты – номинализация

В формате упражнения, для первых проходов, не стоит злоупотреблять отнесением к номинализациям всех существительных. Поэтому, в данном случае, депутаты — это референт (существительное, предмет, также известное как “референтный индекс”). Референт не конкретный — есть потенциальный вопрос.

Стоит расписать все актанты номинализаций, к которым можно задать вопрос.

2) всё – квантор

ОК

3) разворовали номинализация

“Разворовали” — глагол. К глаголу стоит расписать все актанты.

Что именно разворовали депутаты?

Для первых проходов лучше следовать полной схеме:

— Все возможные места для задавания вопросов, отмеченные во фразе слева направо
— Описание мета-форм обозначенных мест
— Ранжировка мета-форм по приоритету
— Вопрос к каждой мета-форме
— Наконец, указать финальный выбор вопроса (это скорее всего просто верхний вопрос в списке)

Я бы указанные пункты реализовал примерно так:

(1)Депутаты (2)всё (3)(4)разворовали

(1) Депутаты — не конкретный референт
(2) Всё — квантор
(3) Разворовали — не конкретный глагол
(4) Пропущенный референт “у кого разворовали”

Ранжировка в порядке прямой метамодели (в первом приближении: референты упущенные, референты не точные, кванторы, потом предикаты, потом чтения мысли и экстрасенсорное воздействие, потом ПС-связки, потом всё остальное — порядок можно заранее выбрать какой-то свой, но зафиксировать на всё время упражнения):

(1) Пропущенный референт “у кого разворовали”
(2) Не точный референт “депутаты”
(3) Квантор “всё”
(4) Не конкретный референт “депутаты”

Вопросы:

(1) У кого разворовали?
(2) Какие конкретно депутаты?
(3) Что конкретно разворовали?
(4) Как конкретно разворовали?


Референт

meta_eugzol

 

Что именно разворовали депутаты?Разворовали всю страну.


Re: Референт

snusmumrik702

 

1)Разворовали 2)всю 3)страну.1) неконкретный глагол
2) квантор
3) неопределённый референт

1) Как именно разворовали?
2) Вообще всю или что-то осталось?
3) Какую конкретно страну?

Вообще всю или что-то осталось?


Re: Референт

meta_eugzol

 

1) неконкретный глагол(Плюс референты/актанты глагола — “А разворовал B у C” — в предложении присутствует два из трёх.)

Вообще всю или что-то осталось?

Что не успели разворовать, то пока осталось.


Re: Референт

snusmumrik702

 

Что (1)не успели (2,3)разворовать, то пока (4)осталось.1) пропущен референт “до какого момента”
2) неконкретный глагол
3) пропущен референт “у кого разворовать”
4) пропущен референт “у кого осталось”

1) До какого момента не успели?
2) Как именно не успели разворовать?
3) У кого не успели разворовать?
4) У кого осталось?

У кого осталось?

Edited at 2017-11-24 01:31 pm (UTC)


Референт

meta_eugzol

 

Что не успели пока разворовать — осталось у нас, на Родине.

Re: Референт

snusmumrik702

 

Что не успели пока 1)разворовать — осталось 2)у нас, на 3,4)Родине.1) пропущен референт “у кого разворовать”
2) не конкретный референт
3) номинализация
4) пропущен референт “на чьей Родине”

1) У кого не успели разворовать?
2) У кого – у нас?
3) Что такое Родина?
4) На чьей Родине?

На чьей Родине?


“Прочёсывать” фразу тщательней

meta_eugzol

 

Что не успели пока 1)разворовать — осталось 2)у нас, на 3,4)Родине.1) пропущен референт “у кого разворовать”
2) не конкретный референт
3) номинализация
4) пропущен референт “на чьей Родине”

Поплотней фразу стоит “прочёсывать”, как минимум:

(1)Что (2)(2.1)не успели (3)(3.1)пока (4)(4.1)разворовать (8)— (5)(5.1)(5.2)осталось (6)у нас на (7)Родине

(1) Что — не конкретный референт
(2) Не успели — возможное чтение мыслей
(2.1) Не успели — не конкретный референт времени
(3) Пока — возможное чтение мыслей
(3.1) Пока — не конкретный референт времени
(4) Разворовать — не конкретный глагол
(4.1) Разворовать — пропущенный референт “у кого”
(8) Причинно-следственная связка “что не успели… (то) осталось…”
(5) Осталось — не конкретный глагол
(5.1) Осталось — пропущенный референт “у кого”
(5.2) Осталось — пропущенный референт “кто оставил”
(6) У нас — не точный референт
(7) Родина — не конкретный референт

(Родина и подобные слова как номинализация — лучше это оставить на следующие заходы.)


Re: Референт

meta_eugzol

 

На чьей Родине?На нашей общей Родине!


Re: Референт

snusmumrik702

 

На 1)нашей 2)общей Родине!1) неточный референт
2) пропущен референт “общей с кем”

1) Чьей – нашей?
2) С кем общей?

С кем общей?

Edited at 2017-11-24 01:55 pm (UTC)


Re: Референт

meta_eugzol

 

Общей для всех, кто живёт на её территории.

Re: Референт

snusmumrik702

 

Общей для 1)всех, 2)кто 3)живёт на 4)её 5)территории.1) квантор
2) неконкретный референт
3) неконкретный глагол
4) неточный референт
5) неконкретный референт

1) Кого – всех?
2) Кто живёт?
3) Как именно живёт?
4) Чьей – её?
5) Какой конкретно территории?

А кто живёт на территории Родины?


Re: Референт

meta_eugzol

 

Миллионы разных людей.

Re: Референт

snusmumrik702

 

А можно задавать вопрос не к последней фразе, а ко всей логической структуре в целом?

Возврат с подстановкой

meta_eugzol

 

Конечно! Вы должны сделать возврат с подстановкой и переспросить — мол, всё верно?Типа:
— Меня не любят люди
— Какие люди?
— Мой начальник
— Итак, вас не любит ваш начальник. Верно?

При положительном ответе — продолжаем копать в другом направлении (уточнять другие референты, либо переходить к вопросам к другим мета-формам).

При отрицательном — просим субъекта уточнить.

Если ответ содержит дополнительную порцию содержания — работаем с ним стандартно по алгоритму метамоделирования.


Выделение конкретного референта

meta_eugzol

 

“Дожать” референт можно вопросом типа:
— Укажите НАПРИМЕР конкретного человека/группу людей среди этих миллионов?
— Какой САМЫЙ ВАЖНЫЙ человек среди этих миллионов вам приходит на ум?Ну т.е. метамодель вовсе не должна быть строго логически последовательна — она вполне регулярно должна обращаться к ассоциативным ответам.


Re: Референт

snusmumrik702

 

Ещё один “процедурный” вопрос. Какова цель моделирования? Чего я должен добиться?

Цель упражнения

meta_eugzol

 

Вы хотели спросить — какова цель метамоделирования?Цель упражнения — сформировать навык. Т.е. возможность автоматического задавания метамодельных вопросов.

Если вы имеете в виду — в чём цель “акта” метамоделирования — в упражнениях требуется фокусироваться как раз на соблюдении процесса, а не на некоем результате.

Если вкратце, цели метамодели могут быть:
— извлечения описания новых феноменов-паттернов — собственно, МОДЕЛИРОВАНИЕ
— извлечение сенсорного опыта
— выявление и “рефакторинг” ментальных процессов


Re: Референт

snusmumrik702

 

Я правильно понимаю, что депутаты разворовали не всё, и то, что они пока не успели разворовать, остаётся на нашей общей Родине, на территории которой проживают миллионы разных людей?

Подтверждение подстановки + новое содержание

meta_eugzol

 

Точно! Кое-что ещё не успели разворовать, но обязательно доберутся!

Re: Подтверждение подстановки + новое содержание

snusmumrik702

 

А среди миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины, есть депутаты?

Re: Подтверждение подстановки + новое содержание

meta_eugzol

 

(Не забывайте делать разметку.)Есть — они, к сожалению, являются пока что нашими согражданами.


Re: Подтверждение подстановки + новое содержание

snusmumrik702

 

Есть — (1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.1) неконкретный референт
2) пропущен референт “кто сожалеет”
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

Мне непонятно, что в этих референтах неконкретно, и что пропущено.
Ответ на эти четыре вопроса ясен из контекста.

Можно спросить:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Но это не вопрос к пункту 3 – другое время.


Повторы – или подстановка – или цепляться за новое

meta_eugzol

 

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.1) неконкретный референт
2) пропущен референт “кто сожалеет”
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

Вот список форм метамодели:

1. Утраченный перформатив
2. Семантическая правильность
2.1 Явный каузатив
2.1.1 Если … то
2.1.2 «Внешние обстоятельства»
2.1.3 Экстрасенсорное воздействие
2.1.4 Эквивалентность
2.2 Неявный каузатив (“но”)
2.3 «Чтение мыслей»
3. Опущения
3.1 Модальные операторы
3.1.1 Долженствование
3.1.2 Возможность
3.2 Ясно, очевидно и пр.
3.3 Сравнения
3.3.1 Сравнительная степень
3.3.2 Превосходная степень
4. Пресуппозиции
5. Неконкретный глагол
6. Пропущенный референтный индекс
6.1 Простой пропущенный референтный индекс
6.2 Кванторы общности
7. Номинализации

https://metapractice.livejournal.com/326635.html?thread=8246763#t8246763

К сожалению — к какой форме вы это отнесёте? К какой-то обязательно надо.

Являются — не конкретный глагол

Ответ на эти четыре вопроса

Стоит написать эти вопросы.

…ясен из контекста.

Нет проблем, даже если придётся несколько кругов нарезать, задавая формально одни и те же вопросы.

Либо можно сделать очередной возврат с подстановкой.

Либо зацепиться за “сожаление”, аналога которого в предыдущих фразах не было.

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Учитывая, что это “пока” повторялось несколько раз в разных фразах, вопрос к нему законный.

Я бы отнёс это слово к “пресуппозициям” и спросил что-то вроде: Говоря “пока”, вы предполагаете, что через некоторое время депутаты не будут нашими согражданами?

Ваш вопрос впоне подойдёт тоже.

Но это не вопрос к пункту 3 – другое время.

Не понял, что вы имеете в виду. Если депутаты “пока” являются, то значит (собеседник предполагает, что) “когда-нибудь” перестанут.

Edited at 2017-11-24 03:53 pm (UTC)


Re: Повторы – или подстановка – или цепляться за новое

snusmumrik702

 

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.1) неконкретный референт
2) опущение “кто сожалеет”
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

1) Кто они? – Ясно, что депутаты.
2) Кто об этом сожалеет? – Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.
3) До какого момента? – Ясно, что до нынешнего.
4) Чьими согражданами они являются? – Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.

>>Являются — не конкретный глагол

Почему???

>>Если депутаты “пока” являются, то значит (собеседник предполагает, что) “когда-нибудь” перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?

Оставляю свой вопрос:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Edited at 2017-11-25 04:54 am (UTC)


За каждой формой целой мир психологических феноменов

meta_eugzol

 

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.1) Кто они? – Ясно, что депутаты.

Кому ясно?

2) Кто об этом сожалеет? – Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.

Есть вариант переспросить с подстановкой любого количества референтов оптом: “Это к вашему сожалению депутаты являются «нашими» согражданами?”

3) До какого момента? – Ясно, что до нынешнего.

Слово “пока”:
– задаёт утверждение, что депутаты являются “нашими” согражданами
– задаёт пресуппозицию, что депутаты ПЕРЕСТАНУТ к некоему НЕУКАЗАННОМУ МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ быть “нашими” согражданами

Первый момент действительно тривиальный. Второй нет – время никак не угадывается из контекста, даже если постараться.

4) Чьими согражданами они являются? – Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.

(1) “Миллионы разных людей и т.д.” – по-вашему это что ли конкретный референт? :)
(2) Метамодель вовсе не занимается лишь формально-логической подстановкой одних частей дерева синтаксического разбора предложения в другие части. Хотя эта операция постоянно используется. Но она является лишь одной частью целого. Вторая часть – активация свободных ассоциаций на заданную тему.
(3) Третья часть – тренировка уменьшения доли “искажений, опущений, удалений” в ментальных процессах субъекта. Если субъект продолжает использовать, например, местоимения – вместо конкретных референтов – то надо продолжать теми или иными способами подталкивать его восстанавливать конкретные референты. Самый простой способ, который сразу должен на уровне рефлекса выдаваться – задавать соответствующий м.м. вопрос.

Ну и с психологической стороны – за местоимениями скрыт целый мир:

Сводные темы (19) Субмодальности: я-ковые, мы-ковые, ты-ковые, вы-ковые, он-ковые, она-ковые, оно-ко
http://metapractice.livejournal.com/461588.html

Полная структура “позиций восприятия” отвечающего отнюдь не стала исчерпывающе очевидной по ходу к настоящему моменту проведённого диалога.

Теперь, стоит задуматься над тем, что КАЖДАЯ форма метамодели скрывает за собой ЦЕЛЫЙ БОГАТЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ МИР.

Кстати, ассоциация: в Precision меньше акцент на ассоциации и ментальные процессы, и больше акцент на прямолинейное выявление сенсорного опыта:

«Precision»: уточняем “модель точности” (4)
http://metapractice.livejournal.com/350501.html


Метамодель – тренировка в остановке проекций

meta_eugzol

 

>>Являются — не конкретный глаголПочему???

По формальным основаниям: не раскрыто, как именно субъект относит/определяет/диагностирует (это всё не точные/нагруженные синонимы слова “являться”) депутатов к “нашим” согражданам (кстати, кто такие “мы” в этом “нашем” также не раскрыто).

>>Если депутаты “пока” являются, то значит (собеседник предполагает, что) “когда-нибудь” перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?

Метамодель – это тренировка (для оператора) в остановке проецирования. Поэтому стараться за субъекта предугадать ответ на тот или иной вопрос, как вы это (зачем-то?) делаете – контр-продуктивно – прямо противоречит регламенту упражнений. Вам стоит взять на себя ответственность отложить все эти размышления типа “ясно, что Х означает Y, а A означает B” на период после окончания упражнения, и сосредоточиться на точном следовании формальной структуре упражнения (например, обратите внимание на предыдущие подсказки с указанием мета-форм, которые вы пропустили – и постарайтесь в последующих репликах их не терять).


Референт времени слова “пока”

meta_eugzol

 

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?Пока их всех не выгонят – ну или не перебьют. Пока что-то не поменяется в нашей стране.


Re: Референт времени слова “пока”

snusmumrik702

 

Пока 1)их 2)всех не 3,4)выгонят – ну или не 5,6)перебьют. Пока 7)что-то не 8,9)поменяется в 10)нашей 11)стране.1) неконкретный референт
2) квантор
3) неконкретный глагол
4) безличная конструкция
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция
7) вот это действительно неконкретный референт!
8) неконкретный глагол
9) безличная конструкция
10) неконкретный референт
11) неконкретное существительное

1) Кого – их?
2) Всех до одного?
3) Как выгонят?
4) Кто выгонит?
5) Как перебьют?
6) Кто перебьёт?
7) Что поменяется?
8) Каким образом поменяется?
9) Кто поменяет?
10) В чьей именно стране?
11) Что конкретно относится к понятию “страна”?

Что может поменяться в нашей стране?

Edited at 2017-11-25 11:07 am (UTC)


Пропущенные формы

meta_eugzol

 

“Пока” — референт времени по-прежнему не уточнён
“Пока… Пока…” — эквивалентность
“не выгонят… или не перебьют” — логическая связка с предыдущей репликой + возможная эквивалентность

Re: Пропущенные формы

snusmumrik702

 

>>”Пока” — референт времени по-прежнему не уточнёнЦелое предложение “конкретизирует” этот референт.


Конкретизация через условие vs прямо называя

meta_eugzol

 

Конкретизирует через дополнительные условия, прямо не называя. При конкретизации референтов конечным пунктом является совершенно прямое называние/указывание референта.Не “человек в черной шляпе, которого я вчера видел, который ещё ходит так смешно, который задолжал мне сто рублей, которому я их занял когда шёл дождь на прошлой неделе”, а “Вася”.

Точно также с референтом времени: так когда конкретно, вы предполагаете, “их всех выгонят”/”перебьют”/”что-то изменится в нашей стране”?

Строго говоря, если мы идём по классическому приоритету вопросов (от референтов и далее), то самый первый встреченный не конкретный референт становится приоритетным — т.е. этот вопрос становится приоритетным.


Re: Конкретизация через условие vs прямо называя

snusmumrik702

 

Теперь понял.

Re: Конкретизация через условие vs прямо называя

meta_eugzol

 

ОК

Референт “что-то”

meta_eugzol

 

Что может поменяться в нашей стране?Народ решит — хватит это терпеть!


Re: Референт “что-то”

snusmumrik702

 

1)Народ 2)решит — 3)хватит 4)это 5,6)терпеть!1) неконкретное существительное
2) неконкретный глагол
3) неконкретный глагол
4) неконкретное местоимение
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция

1) Кто входит в народ? Депутаты входят?
2) Как именно народ может решить?
3) Кому и для чего хватит?
4) Что именно терпеть?
5) В чём заключается терпение?
6) Кто терпит?

Кто входит в народ? Депутаты входят?


Референт “народа”

meta_eugzol

 

Формально входят, а фактически депутаты это другой сорт людей.

Re: Референт “народа”

snusmumrik702

 

1)Формально 2)входят, а 3)фактически 4)депутаты 5)это 6)другой 7)сорт людей.1) неконкретное нечто – не знаю, как назвать
2) неконкретный глагол
3) неконкретное нечто – не знаю, как назвать
4) неконкретное существительное
5) эквивалентность
6) сравнение с пропущенным референтом
7) неконкретное существительное

1) Кто это формализовал?
2) Каким образом входят?
3) На каких фактах основано это утверждение?
4) Какие конкретно депутаты?
5) …
6) Другой сорт по сравнению с кем?
7) Какие сорта людей бывают?

Какие сорта людей бывают?

Edited at 2017-11-25 11:46 am (UTC)


Не конкретные предикаты

meta_eugzol

 

1)Формально 2)входят, а 3)фактически 4)депутаты 5)это 6)другой 7)сорт людей.1) неконкретное нечто – не знаю, как назвать

Мы это в обсуждениях приняли называть “предикат”. Не конкретный предикат.

Кстати, пропущены референты — КТО формально входит КУДА. Даже если вопрос вам кажется избыточным, в разметке это требуется указать.

2) неконкретный глагол

Да.

3) неконкретное нечто – не знаю, как назвать

Не конкретный предикат.

4) неконкретное существительное

Да.

5) эквивалентность

Я бы взглянул так: слово “это” здесь часть единой связки “это-есть” (вспомогательный глагол “есть” в русском опускается, но по ходу метамоделирования целесообразно о нём вспомнить).

А “есть” — не конкретный глагол.

6) сравнение с пропущенным референтом

Да.

7) неконкретное существительное

Как-то так, угу.

1) Кто это формализовал?

Конкретизация предиката:

(1) Те или иные методы конкретизации “влоб”
а) С глаголом “есть”. Как именно Х “ЕСТЬ” Y? Т.е. “Как именно депутаты формально входят в группу народ?”
б) С глаголом “знать”. Как вы ЗНАЕТЕ, что депутаты формально принадлежат к народу?
в) С вспомогательными словами. По каким КРИТЕРИЯМ (ПРИЗНАКАМ, … — выбрать одно) вы формально относите депутатов к народу?
(2) На основе сравнения с полярностью. В данной фразе сравнение задано ответом: формально vs фактически. Если вторая половина сравнения не задана, её допустимо прямо спросить, или попросту предположить/угадать (отдавая себе отчёт, что угадывание может быть не верным). В чём для вас отличие формального отесения чего-либо от фактичеческого отнесение? На основании чего вы формально относите, а фактически нет?
(4) На основе сравнения с отсутствием. В чём отличие формального отнесения некоей группы людей к народу от неформального?
(5) На основе численной шкалы. В КАКОЙ МЕРЕ (или: НАСКОЛЬКО) депутаты формально не входят в группу “народ”?

Дополнительно, остаётся вопрос — кто проводит оценку (пропущенный референт).

Ваш вопрос является примером раскрытия другой линии вопрошания. Для существительных мы её называем ДЕНОМИНАЛИЗАЦИЯ. Для наречий это что — денаречизация? Скажем просто — превращение предиката в действие.

Если мы превратили предикат “формально” в действие “формализовать”, то варианты вопросов:
(1) Референт — Кто формализовал
(2) Не конкретное действие — Как формализовал
(3) Референт — хмм, какой-то ещё напрашивается, типа ВО ЧТО формализовал. Или в какой форме формализовал.

2) Каким образом входят?

Да.

3) На каких фактах основано это утверждение?

Тут та же самая система вопросов, что и выше.

4) Какие конкретно депутаты?

Да.

5) …

Как конкретно депутаты относятся к другому сорту людей?
Более разговорно — на основе чего вы относите депутатов к другому сорту людей?

6) Другой сорт по сравнению с кем?

Да.

7) Какие сорта людей бывают?

Да.

Плюс — а что конкретно за сорт людей такой, к которому вы относите депутатов?


Референт “сорта людей”

meta_eugzol

 

Какие сорта людей бывают?Жулики и воры — и мы, честные граждане.


Как можно подключиться?

zoroastp

 

Хотел бы потренироваться в роли оператора, как это можно сделать?

Re: Как можно подключиться?

metanymous

 


Количество комментариев в теме – 45

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев