Кунсткамера MetaPractice Кунсткамера MetaPractice (40) чем модель НЛП отличается от техники НЛП?

http://metapractice.livejournal.com/424195.html
Оригинал взят у lidenskap_frost в Что же такое “модель” или Модель НЛП – результат моделирования.

На одном из российских НЛП-ерских ресурсов в сети, есть интересный диалог, в том числе и про моделирование. Для истории, помещу сюда. Вопросы задавал я, формально в сообщество НЛПеров не входящий – в смысле, не тренер, не руководитель центра. Отвечали мне тренера НЛП, руководители центров (известные и не очень), и рядовые НЛП-еры. Каюсь, доля провокации с моей стороны была, но была крайне интересна тема, и каково отношение к ней отечественных НЛПеров.


Вопрос: а чем модель НЛП отличается от техники НЛП?
Ответ: есть договоренности о терминах. Что считать моделью,а что техникой решается по-разному. В курсе НЛП-практик это сделано, так как у А.Любимова. Это результат договоренностей.
Ответ: Вообще говоря, техника НЛП – частный случай модели НЛП. Холл их просто паттернами называет (что тоже правильно) и не мучается. А так, структурно – в технике есть полный ТОТЕ.

Вопрос: Вот фокусы языка это что – паттерн, модель, техника?
Ответ: Любое описание – модель. Паттерн – нечто регулярно повторяющееся в поведении. Техника – модель с полным TOTE, описывающая процесс изменения. Так что ФЯ и модель, и набор паттернов.
Ответ: Потому что в описании ФЯ нет полного ТОТЕ – потому и модель.

Вопрос: Любое описание – то есть, вообще никаких критериев модели, кроме “любое” – нет?
Ответ: Любое описание – модель. Под “моделями НЛП” обычно подразумевают устоявшиеся в НЛП и регулярно используемые модели описания.
Ответ: Моделируются стратегии (т.е. ТОТЕ), которые включают в себя поведенческие паттерны. Модель в контексте НЛП более высокий уровень категоризации, чем паттерн, и предполагает процедуру. Вот использование ФЯ, может быть стратегией. А техника НЛП, это модель изменений.
Ответ: Модель НЛП – результат моделирования. Техника – это последовательность шагов в которых используются модели НЛП, направленная на корректировку опыта. В частном случае, техники могут встраивать модели. Например, модель двойной диссоциации. После проведения техники лечения фобии, клиент может использовать эту модель самостоятельно, для диссоциации от неприятных переживаний. Есть еще упражнения, на встраивание навыков. Использование модели предполагает развитие определенных навыков.
Ответ: у каждого может быть свое и не одно понятие модели НЛП и в этом том числе богатство Вселенной.
Ответ: любая техника НЛП получена в результате моделирования шагов изменения. Поэтому любая техника НЛП представляет собой модель НЛП. Даже ХСР, потому что там шаги.
Ответ: любые жесткие определения и утверждения, а также заявления типа “поставил с ног на голову” противоречат базовым пресуппозициям НЛП
Ответ: основной признак “модели НЛП”, состоит в том, что на ее основе можно создавать целый ряд техник НЛП

Вопрос: Модель НЛП – некое формализованное описание паттернов. Так пойдет? Тогда “любое описание” не будет являться моделью НЛП. То, что “у каждого свое понимание модели НЛП” говорит о том, что в НЛП вообще нет четкого определения, что такое “модель НЛП”. Да и противоречит и эпистемологии Бейтсона (одного из источников НЛП) и теории систем. И “карта не территория” тут не аргумент, ибо это обрезанный вариант пресуппозиции, который лишает ее половины ее смысла.
Ответ: Если вы считаете, что моделирование в НЛП – это сидение с книжицей, то пойдет. Если под моделированием в НЛП понимать моделирование стратегий гениальности, то не пойдет. Модель НЛП – это всегда моделирование стратегий.

Вопрос: Что такое стратегия?
Ответ: стратегия это то, что описвывается ТОТЕ, уровень Способностей, паттерн это уровень Поведения.

Вопрос: Вот вам слова Гриндера “Как я уже неоднократно заявлял на этом веб-сайте, есть огромное число видов деятельности, которые охватываются термином “моделирование” – все они вполне законные попытки познать паттернирование в мире”. Обратите внимания – нет слова “стратегия”, но есть слово “паттерн”.
Ответ: не путайте паттерн – шаблон поведения и “паттернирование” – иногда употребляемый синоним моделирования

Вопрос: “Любое описание” – это не определение. “Модель – то, что получается в результате моделирования” – зацикленное на себя. “Предполагают ТОТЕ” – какое-то свойство. Нет определений. Ни модели, ни стратегий. “Гриндер: Обнаружение паттернов действительно является одним из самых первых шагов в процессе моделирования, и, очевидно, без этого создание модели не представляется возможным. Или, в более широком смысле, без способности распознать (некоторые люди утверждают, что более подходящим глаголом будет смешение создания и распознавания) паттерны, обучение любого типа будет невозможно – и я согласен с этим. Что может быть более основополагащим, чем способность обнаруживать паттерны?”
Ответ: Есть понятия, которым невозможно дать определений, т.к. они “простейшие”. НЛП принципиально отвергает строгую логику в том, что касается формальной теоретической системы. Ценности НЛП, которые более или менее раскрыты в пресуппозициях НЛП, не содержат ценность в виде построения единой системы с прочным фундаментом понятий и аксиом и четкой особой логикой. НЛП об искусстве коммуникаций, а не о теориях в принципе. Вторая теорема Гёделя вообще обо всех формальных определениях и системах – они содержат всегда неопровергаемые и недоказуемые логические связи (в том числе определения), которые не могут быть опровергнуты или доказаны только средствами этой теории/формальный системы. Т.е. есть в НЛП и в любой системе понятия, которые будут определяться только через другие теории или средства, но с «другими теориями» большая пока проблема. Т.е. Вы требуете от НЛП того, чего нет даже в самой формальной науке – математике, этого нет у «классиков НЛП». Мне кажется, что всё это, по меньшей мере, некорректно. Понятие «модели», а также «модели НЛП» слишком многоплановое, чтобы его сформулировать «простыми словами». Более того, в НЛП решаются совсем другие задачи (например, построение эффективных коммуникаций), а не задачи строгости определений. Относительно слова «стратегия» с ним еще большая путаница, если речь не идет о конкретных стратегиях НЛП.

Вопрос: Дать определение – придать строго фиксированный смысл определенному термину. Есть устоявшиеся правила определения. Например, правило соразмерности, по которому «Любое описание» не является определением. Вот по ним и нужно его давать. НЛП – модель человеческой коммуникации. Цель НЛП – создание моделей. НЛП – не философия. НЛП – инструмент моделирования. А для процесса моделирования нужны и строгие базовые определения, и четкие описания. Я не просил давать определения неопределяемым вещам. Всего лишь стратегии и модели.
Ответ: В НЛП нет предмета и объекта исследования и много чего, чтобы Вы так смело «фиксировали».

Вопрос: Цитата Андреаса: «Необходимость продавать НЛП-тренинги в обостренной конкурентной борьбе – что я называю «проклятьем рынка» – привела к тому, что появились огромные различия между этими тренингами (истина была не так уж важна) и нереальные обещания…»
Цитата Вудсолла: «Пока НЛП остается обособленной дисциплиной, оно может, как религия, верить во все, во что пожелает. Но что произойдет, когда НЛП начнет взаимодействовать с остальным миром. НЛП претендует на то, чтобы быть могущественной моделью, которая способна произвести изменение в мире. Для достижения успеха в этом понадобится несколько вещей. Одна — это необходимость быть сформулированным со строгостью и точностью»
Цитата Андреаса: «Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями. Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.»
Ответ: просматривая примеры видеороликов из тренингов А.Любимова, М.Антончика, изучая программы опубликованные центром образования в НЛП А.Плигина и А.Герасимова – я видел, что программа одна и методики унифицированы. Далее, больше Вам скажу, что курс НЛП-практик, если Вы имеете в виду его, в России на 80% совпадает с тем, что описано Б.Бобенхамером, М.Холлом в «НЛП-практик» в полном сертифицированном курсе.

Вопрос: А вы уверенны, что верно поняли то, что увидели? Если вы сами считаете, что даже под базовыми определениями каждый НЛПер видит что-то свое? И уверенны ли вы, что то, что вы видели и читали, было действительно полноценной техникой НЛП, а не ее обрезанным вариантом, где опущены десятки деталей, каждая из которых может повлиять на результат? Как вы вообще понимаете, что действительно является техникой НЛП, а что – отсебятина-клоунада, рожденная в мозгу очередного «тренера»? Если у вас не определены даже базовые понятия?
Ответ: Метамодель – модель, которая описывает модель

Вопрос: «”Метамодель – это модель модели”. Ну не смешите меня. Это, во-первых, не определение модели, а ее частного случая. И во вторых – это хреновое определение, оно два раза ссылается на само себя. Это просто строка из книги – почему вы решили, что это и есть определение?»
Ответ: Дайте же мне, пожалуйста, определение метаданных !!! И, конечно же, без рекурсии

Вопрос: Понятно, что приставка “мета” предполагает ссылку на саму себя, но только ссылка эта идет на более низкий логический уровень, а как вы, надеюсь, помните, множество не может быть членом самого себя, и значит описывать множество только через членов множества – некорректно. Поэтому я и не написал “неправильно” определение, я написал “хреновое”.
Ответ: есть известный парадокс Бертрана Рассела, который доказывает то, что «более низкий логический уровень» существует только в Вашем воображении, либо нужно признавать отсутствие логики вообще.

Вопрос: Претензии к определению я вам уже сказал – “хреновое”, если честно, мне перед вами уже надоело простые вещи жевать, поэтому я воспользовался, практически, словами Бейтсона – “дерьмовое определение”. Именно так он отреагировал на книгу БиГов о милтон-модели, и именно потому, что там смешали “несуществующие логические уровни”. Вот вам цитата, для самообразования: “Now Gregory Bateson, who actually asked me to write Patterns and went around with Milton, when I read it to him, actually I gave him the manuscript and he read the book, he told me, “Richard, this is shoddy epistemology.” And I said, “What do you mean, Gregory?” And he said, “You can’t use a pattern to teach a pattern.” And I said, “You can’t, can’t you?” And he said, “If you do, it violates logical levels.” “
Ответ: не сотворите себе кумира. Бейтсон ещё отрицал гипноз и что с того гипнозу и гипнотерапевтам?!! Он и
дарвиновскую теорию эволюции критиковал

Вопрос: Бейтсон в своей статье о шизофрении прямо пишет о гипнозе и о Эриксоне, как пример того, что гипноз может вызывать сходные с шизофренией феномены. Кроме того, он снимал фильмы о работе Эриксона и был его другом. Он же и направил БиГов к Эриксону. Давайте уже тогда ссылки, где он отрицает гипноз. Только не байки Пьюселика, а слова самого Бейтсона.
Ответ: Меня “байки” Пьюселика (http://ru.wn.com/Бейтсон,_Грегори) вполне устраивают.

Дальше там идет уже откровенное юродское обсуждение «нехорошей» личности вопрошающего.


http://metapractice.livejournal.com/168193.html?thread=2959361#t2959361