Сообщество Метапрактик Эффективность Моделирующей Психотерапии (38) Где доказательства «доказательной терапии»? Дж Шедлер

https://metapractice.livejournal.com/560759.html

Где доказательства «доказательной терапии»? Джонатан Шедлер

Перевод с английского. Оригинал

Фраза Джонатана Шедлера «доказательная терапия» стала крылатой. Термин «доказательный» исходит из медицины. Он привлек внимание в 1990-х годах и в то время был призывом к критическому мышлению. Он отражал понимание того, что «мы всегда так делали» – это не достаточно хорошая причина для того, чтобы что-то делать. Медицинские решения должны отражать клинические заключения, ценности и предпочтения пациентов и соответствующие научные исследования.

Но термин «доказательный» в мире психотерапии стал означать нечто-то совсем другое. Этот термин стал использоваться для продвижения определенной идеологии и повестки дня. Он стал кодовым словом для регламентированного лечения – чаще всего, короткой, высокоструктурированной когнитивно-поведенческой терапии (КПТ). Термин «регламентированное» означает, что терапия буквально проводится, следуя инструкциям регламента. Лечение может быть заскриптованным таким образом, что оставляет мало места для понимания пациентов как отдельных индивидуальностей.

За «доказательной» терапией лежит то, что я назову «рассказом мастера», рассказом, который все больше доминирует над ландшафтом психического здоровья. Рассказ мастера идет примерно так: «В темные века терапевты практиковали непроверенную, ненаучную терапию. Наука показывает, что доказательная терапия гораздо лучше». Этот рассказ стал оправданием глобальных атак на традиционную (т. е. психодинамическую) терапию, то есть психотерапию, которая способствует самопониманию и пониманию в контексте значимых, длительных взаимоотношений в терапии.

Вот небольшой пример того, что публично говорят сторонники «доказательной» терапии: «Эмпирическая поддерживающая психотерапия до сих пор широко не практикуется. В результате многие пациенты не имеют доступа к адекватному лечению» (Hollon et al., 2002, добавлено выделение). Обратите внимание на лингвистическую ловкость: если это не доказательное (т. е. регламентированное), то оно неадекватное. Вальтер Мишель из Колумбийского университета писал: «различие между тем, что делают клиницисты, и тем, что открыла наука, – это возмутительный стыд» (Mischel, 2008; добавлено выделение)

Когда такой рассказ мастера попадает в СМИ, все становится хуже. Почтенная газета Washington Post опубликовала статью под заголовком «Ваш терапевт немного отстает от времени?» (Baker et al., 2009). В ней сравнивалась традиционная (чистая, психодинамическая) терапия с донаучной медициной, когда «целители обычно использовали неэффективные и часто вредные практики, такие как надутие, очищение и кровопускание». Newsweek говорит аналогично в статье под названием «Игнорирование доказательств: почему психологи отвергают науку»? (Бегли, 2009).

Обратите внимание, как форма маккартизма входит в картину. Поскольку сторонники краткой, шаблонной терапии присвоили термин «доказательный» для собственного использования, становится сложно вести разумный разговор о том, что представляет собой хорошая терапия. Ретенции к «доказательной» терапии – это риск обвинения в «антинаучной» практике.

Возможно, вы думаете, что в свете сильных утверждений «доказательной» терапии (и принижения психодинамических или инсайт-ориентированных направлений) должны быть удивительно сильные научные доказательства преимуществ. Нет. Существует огромная пропасть между тем, что нам говорят о результатах исследований, и что показывают исследования на самом деле.

Какие эмпирические исследования действительно показывают, что «доказательная» терапия практически неэффективна для большинства людей в большинстве случаев? В части 1 я обсуждаю, что действительно показывает эмпирическое исследование. В части 2 я более подробно рассмотрю некоторые проблемные практики в «доказательных» исследованиях терапии.

Часть 1: что исследования действительно показывают?

http://psyblogik.ru/archives/1182

Где доказательства

http://ljsearch.metapractice.ru/

В нлп-терапии уже есть свои не совместимые с докмедом а

metanymous

 

Но термин «доказательный» в мире психотерапии стал означать нечто-то совсем другое. Этот термин стал использоваться для продвижения определенной идеологии и повестки дня. Он стал кодовым словом для регламентированного лечения – чаще всего, короткой, высоко структурированной когнитивно-поведенческой терапии (КПТ). Термин «регламентированное» означает, что терапия буквально проводится, следуя инструкциям регламента. Лечение может быть заскриптованным таким образом, что оставляет мало места для понимания пациентов как отдельных индивидуальностей.

Т.е. доказательная медицина налагает на ход терапии свои упорядоченные регламенты = алгоритмы. И ежели, конкретный вид терапии не имеет в своих требованиях соблюдения некоего своего лечебного регламента, то он с охотой примет на себя докмедовский регламент=алгоритм.

Но вот, ежели речь идёт о терапии типа НЛП-терапии, в которую встроены свои строгие алгоритмы, связанные с той или иной нелперской техникой, используемой в данной терапии, – то в этом случае категорически невозможно даже заикаться о наложении на нелперские лечебные алгоритмы техник проверочных докмедовских проверочных регламентов-алгоритмов.


Связь между исследованием и жизнью

eugzol

 

Т.е. доказательная медицина налагает на ход терапии свои упорядоченные регламенты = алгоритмы.

На ход терапии, которая подвергается исследованию.

За кадром остаётся связь между “терапией по ходу исследования” и “терапией в жизни” — точнее говоря, никакой значимой связи между ними по факту нет, как складывается впечатление из обзора материалов.

Т.е. некая терапия (например, КПТ) предоставляет некие работающие чуть лучше чем никак жёсткие алгоритмы => некие “исследователи” их тестируют => это оправдывает затем делать что-то совсем другое в реальной жизни (терапии реальных пациентов/клиентов), называя это “научно доказанным КПТ”

И ежели, конкретный вид терапии не имеет в своих требованиях соблюдения некоего своего лечебного регламента, то он с охотой примет на себя докмедовский регламент=алгоритм.

Эта мысль не понятна.

Вообще, можно сформулировать более общо. Наука в целом последние годы буквально на глазах вырождается во всех своих проявления (конечно, науки о человеке занимают нас особенно).

Суть/процесс этой деградации следующий.

До недавних пор считалось общим местом/пониманием, тривиально очевидным фактом, что буквально структура научной работы (например, большой статьи) не изоморфна ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧЁНОГО (алгоритмам, который он использует от начала до конца, от открытия до печати результатов). В лучшем случае, наблюдается некая связь между ФИНАЛЬНЫМ этапом работы учёного (окончательной формализацией и публикацией) и структурой его научной работы.

Познавательные алгоритмы, как таковые, не были предметом явного рассмотрения в научной деятельности. Но, передавались как такая полу-гласная традиция от научного руководителя к аспирантам, от начальников к подчинённым и т.д. и т.п.

Последнее время вдруг на фоне появления моды на статистику на огромных выборках как критерий высшего качества исследования это понимания различия между “меню” и “техпроцессом на кухне” было утеряно. Последнее время считается, что научная деятельность это И ЕСТЬ морфология научных работ.


Полемика требует приёмов рефрейминга

metanymous

 

–Т.е. доказательная медицина налагает на ход терапии свои упорядоченные регламенты = алгоритмы.
–На ход терапии, которая подвергается исследованию. За кадром остаётся связь между “терапией по ходу исследования” и “терапией в жизни” — точнее говоря, никакой значимой связи между ними по факту нет, как складывается впечатление из обзора материалов.

По правилам полемического рефрейминга мы должны присоединяться/ принимать смысловой контекст оппонента. В данном случае, оппонентом является докмед. Докмед предполагает, что кейсы жизненной терапии в их статистической сумме и опубликовании являются предметов исследования, – значит, мы (по крайней мере временно) должны демонстративно оценивать так же.


КПТ не эффективнее, нежели НЛП/ эриксонианство

metanymous

 

Т.е. некая терапия (например, КПТ) предоставляет некие работающие чуть лучше чем никак жёсткие алгоритмы => некие “исследователи” их тестируют => это оправдывает затем делать что-то совсем другое в реальной жизни (терапии реальных пациентов/клиентов), называя это “научно доказанным КПТ”

Никто нигде не доказал методами отличными от докмеда, что КПТ эффективнее, нежели некоторые другие виды терапии. Если мы оцениваем такую сравнительную эффективность, зная законы моделирования ЧА, то не может такого быть.


Докмед прикрытие контр культурных интервенций

metanymous

 

–И ежели, конкретный вид терапии не имеет в своих требованиях соблюдения некоего своего лечебного регламента, то он с охотой примет на себя докмедовский регламент=алгоритм.
–Эта мысль не понятна.

Рассмотри пример классической групповой роджеринианской терапии. Она не содержит никаких алгоритмов и заключается в свободном минимальной модерировании ведущим оператором спонтанно разворачивающихся групповых процессов.

Вот, поверх такой терапии можно более менее свободно наложить протоколы докмеда.

Конечно, и роджеринианцы не будут в восторге от чужеродного вмешательства в свою кухню, но, скорее всего, стерпят.

Понятно, что докмед не есть то, за что себя выдает. На самом деле, вопросы статистической проверки эффективности прикрывают явное административное вмешательство и контроль над живым разнообразием различных терапий, отражающим, в конечном итоге, (мульти)культурное разнообразие.

Докмед вполне замечательное средство прикрытия противокультурных интервенций.


Re: Докмед прикрытие контр культурных интервенций

elgru

 

Противокультурные интервенции – это что?

Культура есть разнообразие культур в системе

metanymous

 

Каждый значимый подход в психотерапии есть культурное явление. На любой стадии его развития и существования его невозможно/ нельзя в каком-либо виде отрицать/ запрещать.Рассмотрим эриксонианский подход. Он возникал/ разрабатывался, по сути, в тайне. Эриксон числился штатным психиатром “государственных” психиатрических лечебниц со строгим ограничением своих обязанностей. Свои идеи он разрабатывал, буквально, в тайне. Значит, его надо было запретить?

Несколько позже, когда он стал более известен и признаваем, все рано, его терапевтические наработки не имели статистической доказуемости. Значит, надо было запретить?

И вот, прошли многие годы и теперь весь эриксонианский подход не проходит докмедовских проверок. Определенно, надо запретить – исключить из рекомендуемого перечня.

Между тем, даже если некий весьма характерный подход терапии, который может собрать свою адуиторию, например, в 10% эффективной помощи, он должен быть сохранён в ряду других уникальных подходов.

Ибо, докменд, стремящийся все терапевтическое разнообразие свести к одному гипотетически эффективному подходу, является АНТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ. Ибо радикально не соответствует человеческой природе, в основе которой лежит типовое онтологическое разнообразие.

Чтобы лечить ВСЁ РАЗНООБРАЗИЕ – требуется изоморфное разнообразие лечебных подходов.

В своей группе интересантов каждый такой подход будет в достаточной мере эффективным.

А вот, при замере средней температуры по палате – нет.


Re: Культура есть разнообразие культур в системе

elgru

 

Запреты – это не методы доказательной медицины, а методы администрирования.
Даже при администрировании на основе методов доказательной медицины нет запретов.
Есть рекомендации хотя бы не вредить.

Исследования есть прерогатива ИИ, но не глупого живого

metanymous

 

Вообще, можно сформулировать более общо. Наука в целом последние годы буквально на глазах вырождается во всех своих проявления (конечно, науки о человеке занимают нас особенно).Науку – и в первую очередь науки о человеке активно «вырождают» уже довольно давно. Это если отметить современные проявления и отследить их возникновение в прошлом.

До недавних пор считалось общим местом/пониманием, тривиально очевидным фактом, что буквально структура научной работы (например, большой статьи) не изоморфна ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧЁНОГО (алгоритмам, который он использует от начала до конца, от открытия до печати результатов). В лучшем случае, наблюдается некая связь между ФИНАЛЬНЫМ этапом работы учёного (окончательной формализацией и публикацией) и структурой его научной работы.

Об этом писали ещё классики марксизма. Но, даже в советские годы, никакого орг. вывода из этого не делалось. Никаких заметных методических разработок по ведению научного исследования не было заметно опубликовано.
Царили философские методологи науки. Эти во все времена могут написать кирпичи страниц с общими словесам.
Моделирование процессов научного исследования человеческой активности близко, но не тождественно подходу «конвейер моделирования», которое развивает метапрактик.

Познавательные алгоритмы, как таковые, не были предметом явного рассмотрения в научной деятельности. Но, передавались как такая полу-гласная традиция от научного руководителя к аспирантам, от начальников к подчинённым и т.д. и т.п.

В годы активной практики консультирования не один раз помогал студентам и аспирантам сформировать и правильно использовать подходящие для них познавательные алгоритмы.

Последнее время вдруг на фоне появления моды на статистику на огромных выборках как критерий высшего качества исследования это понимания различия между “меню” и “техпроцессом на кухне” было утеряно.

Последнее время считается, что научная деятельность это И ЕСТЬ морфология научных работ.

Для глобализаторов это проходная идея.

И совсем скоро, всё это будет неактуально, ибо объявлено, что за научную работу будет отвечать совершенный ИИ, а не тупой и глупый «тёплый ламповый» учёный.


ИИ: не интеллект, и м.б. не искусственный

meta_eugzol

 

Во всех сферах — бизнес, экономика, госуправление — идёт в той или иной форме подготовка к внедрению “ИИ-автоматизации”. При этом, также как и в обсуждаемой сфере наук о человеке, подготовка идёт за счёт максимального упрощения/”уплощения” алгоритмов работы людей, с радикальной потерей эффективности (и фактически полной потерей возможности творчества и инициативы “с низов”).Не трудно предположить, исходя из этого, что ИИ предполагается достаточно простым/тупым (в плане алгоритмов) но большим (в плане массивов данных). Т.е. это не интеллект.

Кроме того, за счёт того что тупые программы “суммирования”/”интегрирования”/”агрегирования” называют термином ИИ, возникает нездоровая ситуация, когда считается что эти алгоритмы это не просто что-то такое шибко умное, а вообще принципиально непознаваемое человеком. Не трудно предопложить, что организационный персонал, который будет работать параллельно явному и худо-бедно контролируемому народом аппарату публичной власти, который будет иметь доступ к “админ панелям” настроек этих ИИ систем, будет обладать властью, несоразмерной возможной ответственностью. Т.е. фактически это будет диктатура определённой номенклатуры под видом диктатуры ИИ.

Вообще, это ставит задачу поиска корректного/модельного определения “интеллекта” и “искусственного интеллекта”.

Edited at 2017-11-17 11:50 am (UTC)


Единый мировой ИИ контролирует «скомканное» человече

metanymous

 

Во всех сферах — бизнес, экономика, госуправление — идёт в той или иной форме подготовка к внедрению “ИИ-автоматизации”. При этом, также как и в обсуждаемой сфере наук о человеке, подготовка идёт за счёт максимального упрощения/”уплощения” алгоритмов работы людей, с радикальной потерей эффективности (и фактически полной потерей возможности творчества и инициативы “с низов”).Внедрение ИИ не вопрос. Проблема в другом. Без глобального постранового голосования в ООН с правом вето, разработчики ИИ приняли такую модель ИИ и его взаимодействия с человечеством:

–неважно как создаётся ИИ, но его компоненты вливаются в одну общую базу ИИ, так что сразу же мы будем иметь дело с единым, разрастающимся всех всяких мер и контроля, ИИ
–на самом деле, никаких «мы» в апофеозе этого проекта не предусмотрено. Параллельно компоновке ИИ человечество будет принудительно согнано в группы, объединенные через контроль над социальными и ментальными процессами в рамках реализации индивидуального образования, лечения, работы и т.п.

…в итоге, планируется изначальный контроль ИИ над сгруппированным в единый «ком» человечеством, с последующей загрузкой этого компа в известную нам матрицу.

Если кто считает, что я чрезмерно фантазирую, то посмотрите, что пишут на данную тему истинные авторы проекта различные конторы типа ДАРПы и различные форсайтеры.


Модели: сознания, мышления, интеллекта

metanymous

 

Вообще, это ставит задачу поиска корректного/модельного определения “интеллекта” и “искусственного интеллекта”.Есть такая задача моделирования.

Правда, определять и моделировать следует связку из нескольких понятий-процессов:э

–сознания
–мышления
–интеллекта

…и т.п.


Re: Модели: сознания, мышления, интеллекта

meta_eugzol

 

Сознание – это процессы запаковки-распаковки информации – моделью/примером которых является взаимопревращение движений-КГД в движения “макро”-разглядывания.

Re: Модели: сознания, мышления, интеллекта

metanymous

 

м.б. корень сознания есть транс-деривационные процессы

Re: Модели: сознания, мышления, интеллекта

meta_eugzol

 


Сведение “изменений” к некой общечеловеческой “пользе”

eugzol

 

Но вот, ежели речь идёт о терапии типа НЛП-терапии, в которую встроены свои строгие алгоритмы, связанные с той или иной нелперской техникой, используемой в данной терапии, – то в этом случае категорически невозможно даже заикаться о наложении на нелперские лечебные алгоритмы техник проверочных докмедовских проверочных регламентов-алгоритмов. Если я правильно вас понял:
— для каждой нелперской техники является чисто технической задачей придумать варианты “метрик”, которые показывали бы эффективность её применения
— эти “метрики” при этом неразрывно связаны с сутью техники (стоящими за ней феноменами-паттернами и т.д.)
— результативность и эффективность каждой техники, фактически, измеряется по критериям, заданным самой этой техникой

В то время как фронт этой работы по “доказыванию” (включая статистические формы доказывания) НЛП техник указанным корректным путём вполне понятен, остаётся другой вопрос: нужен некий механизм сведения “изменений”, задаваемых техниками, к общечеловеческим ценностям. Грубо говоря, с чего мы взяли, что такие-то изменения после такой-то техники в самом широком смысле полезны? Ведь именно потому что они полезны в некоем не уточнённом значении мы и называем это “психотерапией”, “помощью”, “консультированием” и т.д. — в противном случае это становится просто сортом какого-то технического эксперимента над людьми :)

Сейчас в психотерапии этот вопрос не то что не решён — он даже не рефлексируется. На месте общечеловеческих ценностей стоит карго-конструкция из психиатрических диагнозов. Которые уже сами медики начали рефлексировать как мусорные диагнозы:

Концепция шизофрении умирает
https://geektimes.ru/post/295325/

Вопрос связи “изменений” с “общечеловеческой пользой” является центральным вопросом оценки эффективности тренингов или психотерапии:

Эффективность обучения (1) Тестирование эффективности тренингов и семинаров (НЛП)

https://metapractice.livejournal.com/558003.html

Тут же, кстати, и решение “в лоб” напрашивается: исследование ценностных иерархий потенциальных и реальных клиентов “специалистов по помощи”. Ну, в современном мире к этому стоит добавить исследование ЦИ неких стейкхолдеров, задающих тренды развития психотерапии. Т.е. решить, в чём заключается польза с точки зрения клиента, и в чём содержание “госзаказа” (или не государственных агентов) на психотерапию.


Начало положено

elgru

 

— для каждой нелперской техники является чисто технической задачей придумать варианты “метрик”, которые показывали бы эффективность её применения
— эти “метрики” при этом неразрывно связаны с сутью техники (стоящими за ней феноменами-паттернами и т.д.)
— результативность и эффективность каждой техники, фактически, измеряется по критериям, заданным самой этой техникойостаётся другой вопрос: нужен некий механизм сведения “изменений”, задаваемых техниками, к общечеловеческим ценностям. Грубо говоря, с чего мы взяли, что такие-то изменения после такой-то техники в самом широком смысле полезны?

Шедлер предлагает в качестве механизма сведения значимости результатов статистической обработки к общечеловеческим ценностям вопросы:
«И что?»
«Это имеет значение?».
«Зачем это кому-то нужно?».
Эти вопросы можно считать отражением ценностей Шедлера как исследователя. Исследователей, задавшихся вопросами эффективности терапии, можно считать стейкхолдерами.
В медицине принято спрашивать больного: вам лучше? – учет ценностей пациента. И сравнивать оценку пациента с оценкой результатов лечения терапевтом. Это учет ценностей терапевта.
То есть, в имеющейся практике есть зачатки для разработки ЦИ.


Re: Начало положено

meta_eugzol

 

Хорошо, перечислите, пожалуйста, явно альтернативы (категории альтернатив) которые вы угадываете.

Угадываемые альтернативы

elgru

 

1. Статистическая значимость отличия методов лечения имеет значение для больного/врача – не имеет значения для больного/врача.
Отсюда возникает другой вопрос: когда статистическая значимость различий перерастает в клиническую значимость?2.Знать статистическое различие кому-то нужно – знать статистическое различие никому не нужно.


Для врача

meta_eugzol

 

Наверное, вы имели в виду: “Статистическая значимость имеет значение для больного С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ врача”? Потому что для больного-то она априори никакого самостоятельного значения не имеет. Разве что это какой образованный больной, почитавший науч-поп паблики про докмед.

Re: Для врача

metanymous

 

+

Концепция шизофрении

metanymous

 


НЛП-терапия идеально подходит для док. медицины

elgru

 

Т.е. доказательная медицина налагает на ход терапии свои упорядоченные регламенты = алгоритмы. И ежели, конкретный вид терапии не имеет в своих требованиях соблюдения некоего своего лечебного регламента, то он с охотой примет на себя докмедовский регламент=алгоритм. Доказательная медицина НЕ налагает на ход терапии свои упорядоченные регламенты = алгоритмы.
Использование  доказательной медицины предполагает сравнение таких методов лечения, которые можно воспроизвести. То есть, методы, которые сами имеют алгоритмы. И тогда именно методы НЛП-терапии как нельзя лучше подходят для изучения их эффективности в контексте доказательной медицины.


Докмед есть идеология лечения тела без головы

metanymous

 

Загляните в соответствующей теме в протоколу докмеда, которые рекомендуют/ внедряют ныне в системе эриксонианства.Такой протокол является прямым вмешательством/ искажением хода терапии, ИБО В НЕМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ ПРЕСУППОЗИЦИИ СРАВНЕНИЯ-ОТРИЦАНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ.

Иными словами, докмед предназначен для лечения тела без головы/ без психики.


Re: Докмед есть идеология лечения тела без головы

elgru

 

Ущербность рекомендуемых протоколов не означает ущербности идеи количественного подсчета результатов вмешательства с последующим их сравнением.

Вначале правильные протоколы, затем внедрение идеи в п

metanymous

 

Важен порядок шагов внедрения:–сначала правильные протоколы
–потом внедрение идеи количественного подсчёта результатов.

…такая последовательность правильная.

Но, ежели:

–начинают с внедрения ЛЮБЫХ КРИВЫХ протоколов, которые ухудшают терапию
–с тем только чтобы утвердить догмат количественного подсчёта результатов

…то, такая последовательность неправильная.

Сначала лошадь, потом телега.


Направления роста

elgru

 

Из статьи Шедлера не следует вывод о принципиальной вредоностности доказательной медицины применительно к психотерапии.
Из нее следует, что доказательная медицина применительно к психотерапии находится в пеленках и пока не смогла почти ничего доказать.Основные методолгические пороки по Шедлеру:
1.Большинство пациентов никогда не учитываются.
2. Контрольные группы – обман.
3. “Превосходство” доказательной терапии – это миф.
4. Данные скрываются.

И распознание методологических проблем – ключ к их решению.
Т.е., необходимо
1. Сделать выборку пациентов более репрезентативной.
2. Изменить контрольные группы, т.е. методы лечения, которые будут сравниваться с изучаемым методом.
3. У Шедлера в этом пункте доказательная терапия – это терапия, у которой есть статистические преимущества. С учетом пунков 1 и 2 эти статистические преимущества теряют свое значение.
4. Данные следует раскрывать.

Решение этих методологических проблем возможно. То есть, у доказательной медицины применительно к психотерапии и, особенно, к НЛП-терапии, есть будущее.


Какой план исследований всех комбинаций

meta_eugzol

 

Из нее следует, что доказательная медицина применительно к психотерапии находится в пеленках и пока не смогла почти ничего доказать.Т.е. наблюдается некая диспропорция между тем, на что док-пси претендует и тем, чем она является.

Основные методолгические пороки по Шедлеру:
1.Большинство пациентов никогда не учитываются.
2. Контрольные группы – обман.
3. “Превосходство” доказательной терапии – это миф.
4. Данные скрываются.

И распознание методологических проблем – ключ к их решению.
Т.е., необходимо
1. Сделать выборку пациентов более репрезентативной.

Для данной цели необходимо решить следующие задачи

(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?
(2) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых не медицинские проблемы?
(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема (“со-болезнь”, либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?

Далее, если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – исследовать все комбинации и обязательно с огромными выборками – возникает вопрос, за чей счёт исследуем?

Берём список болезней из DSM-IV: https://justines2010blog.files.wordpress.com/2011/03/dsm-iv.pdf

Порядка 300 болезней.

Не трудно посчитать, что попарных комбинаций будет 300*300 = 90000, комбинаций по три уже 27 миллионов, а всех возможных комбинаций 2300 = … больше чем поместится на экране любого калькулятора.

Далее, для каждой болезни можно применять ЛЮБУЮ технику из арсенала НЛП. Хорошо описанных техник минимум несколько десятков. Далее, можно применять комбинацию из пары техник. (Из трёх техник не будем рассматривать – считаем, это уже сорт свободной импровизации.)

Какой план исследований?


Re: Какой план исследований всех комбинаций

metanymous

 

+

группировка комбинаций

elgru

 

Т.е. наблюдается некая диспропорция между тем, на что док-пси претендует и тем, чем она является.Эта диспропорция – потенциал для развития доказательного подхода.

(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?

Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.
Разрабатывать онтологию таких пациентов.
Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.
Так, как обычно и идет разработка новых направлений.

(2) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых не медицинские проблемы?

Для начала выделить критерии выявления пациентов, у которых немедицинские проблемы.
Потом поставить задачу, какие изменения исследовать у этих пациентов.
Кстати, если у них немедицинские прблемы, то почему они считаются пациентами? Может, у них сочетание медицинских и немедицинских проблем?

(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема (“со-болезнь”, либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?

Собрать онтологию  комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?


Кто будет развивать докмед?

meta_eugzol

 

Эта диспропорция – потенциал для развития доказательного подхода.Пропущен референт — кто будет развивать докмед?

Крупные структуры будут разивать докмед в сторону ботов, подключенных к некоей базе данных:

https://www.ibm.com/watson/health/oncology-and-genomics/oncology/
https://events.yandex.ru/events/yagosti/14-april-2016/
И т.д.

Можно предположить, что требования упрощать до полного примитива схемы исследований является как раз требованием обеспечить удобство формата базы данных для обработки ИИ.

Те алгоритмы манипулирования поисковой выдачей, которые мы можем наблюдать прямо сейчас в поисковых системах, социальных сетях и т.д. — плюс те алгоритмы закрытия/раскрытия информации, которые мы можем видеть на примере научных издательств — не трудно предположить, в худших своих аспектах будут характерны и для “учёного ИИ”.

Edited at 2017-11-30 11:38 pm (UTC)


Примеры, как докмед разработал новое направление

meta_eugzol

 

(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.

Можно пару показательных ссылок на докмед-исследования пациентов с неточные или противоречивым диагнозом?

Разрабатывать онтологию таких пациентов.

Разве это не сводится к разработке диагностических справочников? А в этих справочниках, на сколько заметен прогресс в сторону лучшей систематизации?

Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.

Все эти скрытые взаимосвязи, взяв базу данных примитивных исследований “Если Х, то показатель Y изменится в среднем на Z”, легко выявит ИИ. А человек из подобным образом оформленного/систематизированного материала не выявит.

Так, как обычно и идет разработка новых направлений.

А можно пару примеров того, как докмед разработал некое новое направление по указанному плану?


За чей счёт гуляем

meta_eugzol

 

(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема (“со-болезнь”, либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?Собрать онтологию комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?

Так тут вопрос не кто предполагает, а кто располагает — ИИ просчитает все комбинации. А если делаешь что-то наперекор, значит намеренно вредишь. Ну или занимаешься мракобесием.

Для ручных исследований — умножьте число комбинаций болезней на число попарных комбинаций методов лечения и на пару миллиардов баксов для массовых клинических испытаний и мета-анализов (для каждого случая). Сколько получится? Столько денег вообще есть на планете? За чей счёт вы предлагаете провести эти исседовании “онтологии комбинаций”?


План лучше, чем отсутствие плана

elgru

 

Далее, если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – исследовать все комбинации и обязательно с огромными выборками – возникает вопрос, за чей счёт исследуем?А если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – получают по-другому? Например, берут выборку лиц с состоянием Х, применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы.
Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.

Порядка 300 болезней…. Далее, для каждой болезни можно применять ЛЮБУЮ технику из арсенала НЛП.

Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП. А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.
При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше. Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы ). Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.

Альтернатива – ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом. Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов.
Методология оценки – другой вопрос.


Моделирование лучше, чем отсутствие моделирования

meta_eugzol

 

А если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – получают по-другому? Например, берут выборку лиц с состоянием ХА как же лица с состоянием:
— Y
— X + Y
— либо Х, либо Y, а точно не установили
— не понятно чем, напоминающем Х

применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства

А как же применение двух вмешательств одновременно?

а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы

Ну т.е. указанная величина затрат увеличивается ещё на порядок за счёт добавления этого финального разбиения на группы в комбинаторику.

Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.

А как ещё доказать, что Х действует лучше в присутствии Y на пациентов c W и Z? Только влоб проверить — иначе это будет не доказанное утверждение. Свидетельств о том, что это лучше, чем просто X (предпочтительный препарат) нет, поэтому и комбинировать ничего не надо.

Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП.

Уж простите, но у нас здесь сообщество про моделирование техник психологических исследований. И заголовк конкретной темы о психологическом консультировании/терапии. Как раз наоборот — это вас всё время тянет на любимую/профессиональную тему, и не всегда очевидно как ретроспективно перенести выводы из обсуждения медицины на основную тему — но это ваша ответственность хотя бы предполагать возможность такой обратный перенос в основную тему сделать.

А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.

Доказательная психотерапия озабочена, в первую очередь, пациентами с медицинскими проблемами.

При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше.

Намного меньше — в каждый отдельно взятый момент времени лекарство можно дать, а можно не давать. Многошаговую технику типа рефрейминга можно “дать” с вариациями по десятку существенных компонентов. И испортить гораздо проще, чем лекарство.

Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы )

Это пока разрешают — по ходу внедрения электронных докторов знания и гипотезы будут черпаться из единой базы данных, которая на основе индивидуального профиля пациента (куда будет входить и рейтинг благонадёжности гражднанина — вроде того, что внедряют китайцы) будет выдаваться в готовом виде. А отступления это антинаучная деятельность, вы что, не доверяете результатам миллионов мета-анализов? :)

Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.

Можно ссылку на исследования, где не просто отмечаются, не просто делается разбор, а ещё даётся ход (делаются дальнейшие рекомендации и выводы) удачным и неудачным результатам?

Альтернатива – ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом.

Альтернатива — заниматься моделированием.

Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов. Методология оценки – другой вопрос.

Не соглашусь — для меня как образованного потребителя (ну или считающего себя таковым) лучше, чтобы в сферах оказания услуг вовсе не было критериев их оценки, чем были бы общеприняты такие, в которых необходимым критерием признания являлись бы огромные денежные затраты.


Как мы знаем, что Х делает Y

meta_eugzol

 

2. Изменить контрольные группы, т.е. методы лечения, которые будут сравниваться с изучаемым методом.Как мы знаем, что терапевт из контрольной группы не будет случайно или намерено халтурить? Все варианты ответа на этот вопрос, которые я видел, сводятся к тому, чтобы набирать специалистов из заведений с громкими именами. В то же время, как мы недавно разбирали в соседней теме, для некоторых проблем работа специалиста в большой и хорошо известной организации может быть фактором, отрицательно сказывающимся на его квалификации.


Равномерное распределение халтуры, т.е. рандомизация

elgru

 

Как мы знаем, что терапевт из контрольной группы не будет случайно или намерено халтурить? Все варианты ответа на этот вопрос, которые я видел, сводятся к тому, чтобы набирать специалистов из заведений с громкими именами. Да, врачи-убийцы. А если серьезно, халтуру можно учесть. Почему халтурить будет терапевт из контрольной группы? А из группы исследуемого вмешательства он заведомо не будет халтурить? Надо создать условия для равномерного распределения халтуры в сравниваемых группах.

Edited at 2017-11-30 11:11 pm (UTC)


Опытные консультанты vs аспиранты после двухдневных ку

meta_eugzol

 

Да, врачи-убийцы.Бывает и такое. Но, речь здесь о психологических консультантах.

А если серьезно, халтуру можно учесть. Почему халтурить будет терапевт из контрольной группы? А из группы исследуемого вмешательства он заведомо не будет халтурить?

Ответ простой: потому что исследование будет проводить специалист, который будет афилирован с CBT. Поэтому в контрольную группу будут набраны специаисты с хорошим опытом, а в тритмент группу аспиранты, прошедшие двухнедельные курсы. Об этом пишет чувак в статье, прямо под которой мы ведём эти дискуссии. А, нет, решил заглянуть, не переврал ли — оказывается, таки неверно пересказал — в тритмент будут аспиранты после ДВУХДНЕВНЫХ КУРСОВ.

Надо создать условия для равномерного распределения халтуры в сравниваемых группах.

Это невозможно, даже если подходить не предвзято. Поскольку разными подходами занимаются разные люди. Таким образом, отношение к психотерапии как к “чёрному ящику”, внутрь которого исследователю не просто неинтересно, но даже вроде как неприлично заглядывать, это всегда карго-исследование.


Есть ли будущее у НЛП?

meta_eugzol

 

3. У Шедлера в этом пункте доказательная терапия – это терапия, у которой есть статистические преимущества. С учетом пунков 1 и 2 эти статистические преимущества теряют свое значение.Хм, этот пункт не понял.

4. Данные следует раскрывать.

Тут можно придумать простое техническое решение – обязать исследователей анонсировать заранее исследование, далее независимо от них им предоставляют группу для исследований, и т.д., с обязательной публикацией любого результата в конце.

Решение этих методологических проблем возможно. То есть, у доказательной медицины применительно к психотерапии и, особенно, к НЛП-терапии, есть будущее.

А есть ли будущее у НЛП-терапии в мире док-пси?


Re: Есть ли будущее у НЛП?

elgru

 

3. У Шедлера в этом пункте доказательная терапия – это терапия, у которой есть статистические преимущества. С учетом пунков 1 и 2 эти статистические преимущества теряют свое значение.
Хм, этот пункт не понял.Если выполнить действия по пунктам 1 и 2, то превосходство доказательной терапии перестает быть мифом.

А есть ли будущее у НЛП-терапии в мире док-пси?

Зависит от НЛП-терапевтов и их участия в разработке критериев доказательности.


Свои методы + конституционное право свободы слова

meta_eugzol

 

— 3. У Шедлера в этом пункте доказательная терапия – это терапия, у которой есть статистические преимущества. С учетом пунков 1 и 2 эти статистические преимущества теряют свое значение.
— Хм, этот пункт не понял.
— Если выполнить действия по пунктам 1 и 2, то превосходство доказательной терапии перестает быть мифом.
Можно кратко для читателей резюмировать эти пункты 1, 2, 3?

— А есть ли будущее у НЛП-терапии в мире док-пси?
— Зависит от НЛП-терапевтов и их участия в разработке критериев доказательности.

Да, работать по своим критериям и оценку проводить по своим методам.


Количество комментариев в теме – 41

Взято с metapractice.livejournal.com

Нет комментариев