"OPENMETA" Критерии оценки практик

0 809

Anatoly Levenchuk (ailev)

1. Для оценки Практики есть три главных характеристики: Функция, Скорость и Играбельность.

2. Функция — это собственно то специфическое содержание, которое вырабатывается Практикой. Тренинг остановки внутреннего диалога, или сенсорно-вербального декодера, или еще чего. Ибо учим не тому, чему можно учить, а тому, чему нужно. Нужно учить разному.

3. Для каждой Функции существует множество всевозможных Практик с разными сочетаниями их Скорости и Играбельности.

4. Скорость — это средняя по больнице для разных психотипов (типов обучающихся психов) скорость обучения. При прочих равных лучше та Практика, у которой Скорость (обучения) больше для самых разных людей. Мы уже имели такие оценки Скорости, как “длинные” практики (годы), и “короткие” — дни. Более точная оценка Скорости могла бы быть такая: “метанойя XYZ [а Практика нужна именно для трансформационных преобразований, приводящих к метанойе, это не Тренировка для обучения какому-то навыку а затем количественному совершенствованию его] наступит в среднем после KLM часов занятий”.

5. Увы, многие из лучших Практик с нужной нам той или иной Функцией невероятно скучны и унылы. А есть и такие практики, которые даже приятны, и втягивают, и не надоедают. Но Скорость их обычно поменьше — а иногда даже и не поменьше, а вполне сравнима с высокой Скоростью скучных практик. Чтобы обсуждать эту характеристику, возьмем ее аналог из области компьютерных игр. В них абсолютно неважна Функция (ибо не хотят учить), неважна Скорость (ибо не в играх вообще неважна скорость овладения Функцией, поскольку Функция сама по себе неважна — игры развлекают, а не учат, “структурируют время”, что в переводе в данном случае означает “убивают время”), но зато все внимание игроделов обращено на “играбельность” — обобщенную характеристику, которая включает компоненты а) удовольствия, б) зомбирования-привязанности, в) количества общего времяпрепровождения за игрой, г) вызываемых эмоций, д) положительных отзывов для привлечения окружающих, е) всего перечисленного, вызываемого для самых разных психотипов игроков и т.д.

Назовем подобную характеристику для Практики так же как для игр — Играбельностью. Играбельность оценивается числом человеко-часов, которые можно ожидать, что люди потратят на эту Практику. Как в играх: в игру G1 играют 100 человек по 3 часа каждый (дальше бросают, ибо скучно или сложно или неинтересно или неважно что — бросают и все тут), и все. А в игру G2 — 10000000 человек по 100 часов каждый. Играбельность G1 — 300 человеко-часов, играбельность G2 1000000000 человекочасов.

6. Далее можно взять какую-нибудь Функцию (вербально-сенсорный декодер, например) и придумывать для его тренировки разные практики — и найти такую, которая будет максимально Играбельна и с приемлемой Скоростью. Это отличается от “НЛП-подхода к Практикам”, когда нужно долго и много исследовать психотип человека, а затем предложить для него ту особую Практику, которая будет для него (но не для других) Высокоскоростной (и, заметим, не Играбельной) или Играбельной (но окажется Низкоскоростной). Нет, поступаем как в играх, Играбельность ставим на первое место. Так, на сотовых телефонах хитом продаж является сейчас знаменитая игра первых компьютеров — пэк-мэн, пожиратель крошек в лабиринте. Безо всякой рекламы. Ибо игра оказалась очень играбельной, для всех людей — независимо от года рождения и размера экрана. То же — Тетрис. И никаких “подгонок практики под человека”. Тетрис играбелен, Пингвин (в интернете прошла эта забава год назад) — играбелен, а какой-нибудь “Гонщик гонцов” — неиграбелен, и мы об этом “Гонщике гонцов” даже не узнаем, несмотря на обильную рекламу. В Тетрис люди играют часами — и все тут, они не могут оторваться. Пасьянсы (некоторые) раскладывают часами, ибо они высокоиграбельны. Так и с Практиками:

7. В ОпенМете нужно сделать такие Практики, в которые бы самые разные люди бы практиковали-играли часами без устали, и хотелось бы еще. А Скорость для таких практик необязательно была бы максимальной, но хотя бы приемлемой. Ибо Играбельность важнее Скорости. Нет проку в скоростной Практике, если ее не практикуют.

Да, можно иметь Практику, которая за год формирует метанойю XYZ, но с низкой Играбельностью — и через полгода эта Практика будет заброшена. А можно иметь Практику, которая формирует ту же метанойю за пару лет, но запаса Играбельности у нее хватает на пять лет занятий. Вот вторая Практика будет надежней и поэтому предпочтительней. И можно плюнуть на тщательную подгонку Практик для каждого отдельного практикующего (ибо нельзя рассчитывать, что рядом с каждым ОпенМетисом окажется Гуру, который сможет квалифицированно скроить Играбельную и Скоростную Практику “по психофигуре”. Игры не подгоняют под человека. Их достают из коробки — и либо увлекаются ими на несколько месяцев или даже лет, либо забрасывают через пару часов).

8. В этом направлении и предлагаю подумать — и поделать.

82 комментария

ypolozov

9 июня 2005, 15:42:37 UTC 9 лет назад

Интересная идея!
Мне вот игра в оперантное формирования кажется довольно играбельной, в сети мы еще в буквализмы поиграли, канареечка хороша. Правда, я бы скорее их играбельность оценил в часах на человека, чем в годах. Кстати, что означает играбельность в 300 человеко-часов? Это цифра для всего человечества?

ailev

9 июня 2005, 15:56:43 UTC 9 лет назад

Да, для всего человечества. 300 человек по одному часу, или 1 придурок 300 часов, или любой промежуточный вариант — и больше у этой игры на Земле шансов играться нет.Я не имею ввиду только игры. Скажем, медитация на коврике — тоже себе Практика. Или ПовДых. И можно пообсуждать, что из них играбельней и быстрей для остановки внутреннего диалога.

понятно

ypolozov

10 июня 2005, 10:05:48 UTC 9 лет назад

У меня еще две мысли –
во-первых, что практика может прочно слиться с жизнью, стать частью жизни или практикой для практики. Например, если ПовДых станет не упражнением, а ежедневным состоянием. Как это оценивать?
И, во-вторых, мне не совсем понятна Ваша позиция по рекламе. Я бы ей отвел гораздо бОльшую значимость в увеличении играбельности.

metanymous

13 июня 2005, 13:14:06 UTC 9 лет назад

Играбельность техник опенметы вы, очевидным путем, выверяете на примерах играбельности *компьютерных игр. Можно продолжить/усилить задачу: пусть нас интересует даже “маникальная” играбельность, как в случае *игровых автоматов.Ключевым фактором/процессом и в компьютерных играх, и в на игральных автоматах является:
— исполнение множества малых /последовательных моторных действий
— оператное поощрение некоторых из этого числа успешных действий
Вот это и есть ключ к “маникальной” играбельности.

Отсюда вытекает: получить такой результат для техник опенметы можно только лишь на компьютерных симуляторах. Точка. В этом направлении и стоит подумать — и поделать.

ailev

13 июня 2005, 13:42:56 UTC 9 лет назад

Действительно, даже гибсоновские инварианты “погружения в реальность” мало влияют на каких-нибудь тетрисах, зато “малое оперантное поощрение” наступает каждый ряд, прерываемое лихорадочной последовательностью моторных действий. Это направление “одноруких бандитов”. И аркад.В опенмете такой результат можно получить и на шестишаговом рефрейминге, ежели осознание любого сигналинга считать оперантным подкреплением (и вообще оперантный “свисток” посадить куда-нибудь на сигналинг — помнится, про *змеиный язык что-то такое говорилось).

Мелкие действия: внутренний диалог с ментальными действиями (“@руками, которые оперируют соразмерными @предметами”) вполне сойдет за мелкую моторику. Вопрос только будет — “зачем”, т.е. Скорость обучения чему может ускорить такая @моторика.

Но есть также подсаживание и на игровые стратегии. Там совсем-совсем другое. Стратегии тоже бывают весьма играбельные (всякие там “цивилизации”). Это не сводится к моторике-поощрению, это подразумевает как минимум выбор некоей стратегии (откуда и название жанра).

Есть разные жанры компьютерных игр, и не меньшее количество игр некомпьютерных (а хоть и Берновских игр и ритуалов ;) с разной играбельностью. Ничего не мешает ОпенМете иметь свои *игры.

Кстати, ИгрыНовогоКода используются исключительно как калибровка попадания в правильное состояние: само состояние достигается совсем не через посредство игры, но игра четко проверяет, в правильное ли ты попал состояние (т.е. может ли быть достигнут результат, который не достижим, например, при внутреннем диалоге или внутреннем напряжении или еще каких-либо неправильностях состояния). Ежели игра “пошла”, то ее дальше не продолжают-тренируют, а немедленно утилизуют состояние (скажем, сажают его на якорь, для которого чаще всего используют VAKOG проблемной ситуации).

Играбельность, понятно, связана с оперантным формированием, но не так втупую, как через мелкую моторику. Вот, наркотики весьма играбельны, но моторики в них не так много. А есть игра на фортепиано (музицирование для себя, в отличие от просто прослушивания музыки). Мелкая моторика в музицировании налицо, другое дело, что оператного формирования не так уж много.

Я бы не зацикливался в моделях играбельности только на мелкой моторике. Есть всякие механизмы, к тому же эта модель не объясняет, почему некоторые игры на порядки более играбельны, нежели абсолютно аналогичные по моторике и вариантам “поощрения”.

Техники ОпенМеты можно тренировать и не на комьютерных симуляторах. Компьютеры в моем предложении абсолютно вторичны. Просто в компьютерах/игровых консолях родилась игровая индустрия, и она дала нам понятие Играбельности для сравнения разных практик по этой характеристики. Но моделирование собственно компьютерных игр — это не то, что я хотел сказать данным постом.

metanymous

13 июня 2005, 14:22:09 UTC 9 лет назад

Действительно, даже гибсоновские инварианты “погружения в реальность” мало влияют на каких-нибудь тетрисах, зато “малое оперантное поощрение” наступает каждый ряд, прерываемое лихорадочной последовательностью моторных действий. Это направление “одноруких бандитов”. И аркад.
Совершенно точно.В опенмете такой результат можно получить и на шестишаговом рефрейминге, ежели осознание любого сигналинга считать оперантным подкреплением (и вообще оперантный “свисток” посадить куда-нибудь на сигналинг — помнится, про *змеиный язык что-то такое говорилось).
Нет, сигналинг не заменяет Мелких Моторных Действий (ММД).

Мелкие действия: внутренний диалог с ментальными действиями (“@руками, которые оперируют соразмерными @предметами”) вполне сойдет за мелкую моторику.
Нет. ММД — это, в первую очередь, действия руками/пальцами.

Вопрос только будет — “зачем”, т.е. Скорость обучения чему может ускорить такая @моторика.
Скорость обучения тому, на что нацелена техника. ММД — это вставочное/промежуточное звено. Тем не менее – ключевое.

Но есть также подсаживание и на игровые стратегии. Там совсем-совсем другое. Стратегии тоже бывают весьма играбельные (всякие там “цивилизации”). Это не сводится к моторике-поощрению, это подразумевает как минимум выбор некоей стратегии (откуда и название жанра).
Тем не менее, игра в стратегию реализуется с помощью ММД. Кстати, игра в стратегию уже практически близка/похожа на то, что будет на эээ психо-симуляторе.

Есть разные жанры компьютерных игр, и не меньшее количество игр некомпьютерных (а хоть и Берновских игр и ритуалов ;) с разной играбельностью. Ничего не мешает ОпенМете иметь свои *игры.
Давайте, давайте — “запонятизируйте” этот вопрос :) Кстати, вы знаете, что находится рядом с проекцией пальцев в моторной/чувствительной коре? Правильно — проекция темя головы, как раз там где находятся эти зоны. :)

Кстати, ИгрыНовогоКода используются исключительно как калибровка попадания в правильное состояние: само состояние достигается совсем не через посредство игры, но игра четко проверяет, в правильное ли ты попал состояние (т..е. может ли быть достигнут результат, который не достижим, например, при внутреннем диалоге или внутреннем напряжении или еще каких-либо неправильностях состояния).
Это вы привели официальную демоверсию (Гриндера/Каптерева) значения/функции игры. Мы потратили уже достаточно времени на следования демо версиям. Им веры нет ни на грош. Если кому угодно тратить на это драгоценное время — пусть тратит.

Ежели игра “пошла”, то ее дальше не продолжают-тренируют, а немедленно утилизуют состояние (скажем, сажают его на якорь, для которого чаще всего используют VAKOG проблемной ситуации).
Ну, я соблюдаю невовлечение в новый код. С тем что/как там делает/правит Каптерев я категорически не согласен :) Но пусть делает. Чем бы дитя не тешилось :)

metanymous

13 июня 2005, 14:22:53 UTC 9 лет назад

Играбельность, понятно, связана с оперантным формированием, но не так втупую, как через мелкую моторику.
Вы “так думаете” или вы это точно знаете? :)Вот, наркотики весьма играбельны, но моторики в них не так много.
Вот это скачок ассоциаций!

А есть игра на фортепиано (музицирование для себя, в отличие от просто прослушивания музыки). Мелкая моторика в музицировании налицо, другое дело, что оператного формирования не так уж много.
Вот именно.

Я бы не зацикливался в моделях играбельности только на мелкой моторике.
Разрешите ( на основе опыта) проигнорировать вашу рекомендацию.

Есть всякие механизмы,
Много чего на свете есть :)

к тому же эта модель не объясняет, почему некоторые игры на порядки более играбельны, нежели абсолютно аналогичные по моторике и вариантам “поощрения”..
Аналогия у вас берется “на глазок”. А там необходим точный микроанализ разницы.

Техники ОпенМеты можно тренировать и не на комьютерных симуляторах. Компьютеры в моем предложении абсолютно вторичны. Просто в компьютерах/игровых консолях родилась игровая индустрия, и она дала нам понятие Играбельности для сравнения разных практик по этой характеристики.

Но моделирование собственно компьютерных игр — это не то, что я хотел сказать данным постом.
А где же я написал про задачу моделирования компьютерных игр? Я написал про моделирование коммуникации на компьютерных симуляторах.

ailev

13 июня 2005, 15:02:36 UTC 9 лет назад

ОК, вам больше сейчас нравится направление моделирования коммуникации на компьютерных симуляторах. И вы считаете, что метанойи ОпенМеты достигаются лучше всего именно в ходе коммуникации, как боксер бьет грушу (или лучше — по быстро мигающим в разных местах лампочках, причем мигающих так, чтобы после одной лампочки было трудно достать/заметить другую). И играбельность будет делаться на подобных моделях.ОК, как будем тренировать на таких моделях сенсорно-вербальный декодинг? Шестишаговый рефрейминг? Аптайм транс? (хотя аптайм транс/свидетельствование уже можно себе представить).

Всякие там себе-тебе экспрессии вполне делаются, особенно ежели формирование делается по распознаванию движений через вебкамеру (уже появляются такие пакеты программ, которые отслеживают жесты руками, а также направление взгляда. Через пару лет такие пакеты будут весьма дешевы и общедоступны).

metanymous

13 июня 2005, 15:29:15 UTC 9 лет назад

ОК, вам больше сейчас(1) нравится(2) направление моделирования коммуникации на компьютерных симуляторах.
(1) Простите, еще перед вступлением в опенмету я приводил вам резоны, что это самый короткий/быстрый/эффективный путь — обучение на психософте — сейчас я назвал это “симуляторы”. Симуляторы — это точнее.
(2) Ну, я потратил уже много-много (больше десяти)лет для исследования того, на чем лучше учиться.
3 Пара лет практики в опенмета является еще одним весомым аргументом.И вы считаете, что метанойи ОпенМеты достигаются лучше всего именно в ходе коммуникации, как боксер бьет грушу (или лучше — по быстро мигающим в разных местах лампочках, причем мигающих так, чтобы после одной лампочки было трудно достать/заметить другую).
Нет, я так не считаю. Коммуникация — это не удары по груше.
Коммуникация — это согласованные по определенным правилам вербальные и невербальные действия/активность. ММД на симуляторе как раз являются “действиями согласования”. Но выучиваются не они, а содержание вербальных/невербальных действий.

И играбельность будет делаться на подобных моделях.
Нет.

ОК, как будем тренировать на таких моделях сенсорно-вербальный декодинг?
Вербально-сенсорный декодинг требует:
— автоматического реагирования/различения ограниченного(!) набора алгоритмов внимания. А по достижению генеративной метанойи — уже не нужен симулятор — появляются неограниченные степени свободы.

Шестишаговый рефрейминг?
Даже не требует никаких анимированных лиц/фигур и прочее. Основные технические проблемы воспроизводства ТебеРефрейминга укладываются в весьма узкий набор.

Аптайм транс? (хотя аптайм транс/свидетельствование уже можно себе представить).
Вот видите :)

Всякие там себе-тебе экспрессии вполне делаются, особенно ежели формирование делается по распознаванию движений через вебкамеру (уже появляются такие пакеты программ, которые отслеживают жесты руками, а также направление взгляда. Через пару лет такие пакеты будут весьма дешевы и общедоступны).
Ну да, это будет красиво.
Но для симуляторов первого уровня во всем это нет никакой необходимости.

ailev

13 июня 2005, 15:42:56 UTC 9 лет назад

Тут в ОпенМета из примерно 300 читающих очень много программистов. Если опубликовать спецификации, то наверняка кто-нибудь найдется, кто захочет запрограммировать.

metanymous

13 июня 2005, 16:02:06 UTC 9 лет назад

Тут в ОпенМета из примерно 300 читающих очень много программистов.
Не пойдет.
1 Ни один не продемонстрировал готовность идти/работать от начала до самого конца.
2 Это займет ненормированное время. У меня столько времени нет.Если опубликовать спецификации, то наверняка кто-нибудь найдется, кто захочет запрограммировать.
М.б

piter239

26 июня 2005, 20:38:21 UTC 9 лет назад

Если опубликовать спецификации, то наверняка кто-нибудь найдется, кто захочет запрограммировать.более чем вероятно. Именно – спецификации.

Готов поучаствовать на участке от примерной идеи до точной спецификации (разработка ТЗ), и потом от прототипа до продукта (тестирование, доводка).

Ну не кодер я, а как аналитик – вполне могу, причем с удовольствием :)

metanymous

27 июня 2005, 14:05:29 UTC 9 лет назад

–Если опубликовать спецификации, то наверняка кто-нибудь найдется, кто захочет запрограммировать.
–более чем вероятно. Именно – спецификации.

“Поучаствовать” — не годится. Нужно, обязательно, получать конечный результат. И в варианте профинансированной работы, и в варианте эээ открытого проекта появляется жесткое ограничение по времени.Готов поучаствовать на участке от примерной идеи до точной спецификации (разработка ТЗ),
Это имеет самостоятельную ценность. По рукам. Теперь надо взять и выбрать подходящую идею. Тебе представляется первый ход: перечисли, пожалуйста, ряд подходящих под твои интересы идей.

и потом от прототипа до продукта (тестирование, доводка).
Хорошо.

Ну не кодер я, а как аналитик – вполне могу, причем с удовольствием :)
Кодеры сейчас и не нужны. Сейчас нужна аналитики :)

piter239

27 июня 2005, 23:59:49 UTC 9 лет назад

Тебе представляется первый ход: перечисли, пожалуйста, ряд подходящих под твои интересы идей.ОК. Из того, что выше заявлено как возможное, мне интересно:
– сенсорно-вербальный декодер (Вербально-сенсорный декодер?)
– ТебеЭкспрессия
– Аптайм
– шестишаговый

Получается, мне все интересно :)

Чего у меня совсем нет, так это понимания, как же любой из навыков предлагается тренировать на симуляторе.

Для того, чтобы процесс запустить, предлагаю начать с минимальной по размеру идеи самого простого симулятора “первого поколения”, по которой:
– ты излагаешь идею в виде описания, как этот симулятор представляется пользователю, а я выспрашиваю подробности, пока у меня не будет картинки, как же такой симулятор построить.
– затем я излагаю это свое представление в виде достаточно формального ТЗ (спецификации), о котором я уверен, что даже далекий от ОпенМеты программер сможет по нему сделать прототип.

То есть ты будешь “Специалист предметной области”, а я – “аналитик”. Все как у взрослых :)

ailev

28 июня 2005, 02:55:23 UTC 9 лет назад

Это совсем не “все интересно”. Например, такая парочка метамоделирование и ОВД (метанимус утверждает, что они еще и сильно связаны — метамоделирование является сильнейшей техникой по ОВД, а ОВД как раз является главной целью любой Практики)…Или искусство рефрейминга (“зеленое искусство” — работа с множественными контекстами/холонами, перетаскивание на твердый зеленый уровень развития ;) Необязательно компьютерная “канареечка”, но все же интересно ;)

Было утверждение, что в компьютеризации Практик “возможно практически все”. Поэтому есть две стратегии: брать поначалу, то, что компьютеризируется легко. А есть стратегия ровно наоборот: брать самый сложный случай, а потом легкие после него будут предельно понятны. ;)

piter239

28 июня 2005, 08:02:12 UTC 9 лет назад

Поэтому есть две стратегии: брать поначалу, то, что компьютеризируется легко. А есть стратегия ровно наоборот: брать самый сложный случай, а потом легкие после него будут предельно понятны. ;)Согласен.

Так и сделаем: возьмем сначала то, что предельно легко реализуется в виде симулятора – для отработки процесса и перехода на новый качественный уровень в проекте (софт мы тут вроде пока не выпускали, хотя вот в new_code уже был “Алфавит” на Exel, и это здорово).

А затем можно уже и самый сложный, с этого места многое будет хорошо параллелиться, и будет пример ПРОЦЕССА разработки, что при удаленной работе важно.

повышение играбельности

master_mitra

15 июня 2005, 11:58:37 UTC 9 лет назад

Обсуждение можно вести:
1)сравнивая уже известные методы достижения конкретной метанои
2)модернизируя уже существующие, например путем включения в игровой контекстЯ так понимаю, что программы , если и будут, то не скоро и по ограниченному набору метаной.
Я думаю полезнее обсуждать некомпьютерные игры.

Вот, навскидку, примеры того, что может увеличить играбельность.

– Наличие оценки успешности, лучше если, это не одна шкала, а три-четыре (например, общее число очков, скорость, доп награды за изящность оригинальность и т. д.)
– Соревновательный момент (с другими и с собой)
– Возможность, собирать или коллекционировать, что-то материальное (картинки, модельки солдатиков и т. д.)
– Постоянное узанавание чего-то нового
– Возможность играть вместе с другими людьми (чувство уважения, понимания и т. д.)
– Наличие обратной связи (жж, обсуждения в опенмете)
– Подкрепление через базовые потребности напрямую (как шоколодка у Карен Прайотт или тетрис с постепенно раздевающимися девушками)
– Ассоцирование с вымышленным персонажем (снятие барьеров, другой взгляд и пр.)

Список не претендует на полноту и системность, его можно расширять, например взять любую концепцию потребностей и на их основе дополнить.

Возможные ограничения:
– Тренируемая метанойя может включать в себя умение преодолевать скуку.
– Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре. Например внимание на то, «где взять деньги завтра» (т. .е. тоже уже не игровой контекст) или на «как помочь клиенту» или постоянно думать о «высшем».

PS.
1. Общая эффективность практик
Играбельность для меня относится к игре. Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов. Игра хороша ещё и тем, что само слово для многих связано с детством и само по себе позволяет снизить критичность, которая может мешать при обучении.
2. До сих пор осознавая, преимущества игровой формы, при обучении психологии или НЛП или гипнозу, сами психологи используют в основном форму лекций/семинаров, с вкраплением работы в двойках или тройках.
Основное обучение идет через слова, не смотря на декларацию о том что, основной объем информации невербален.

Re: повышение играбельности

metanymous

17 июня 2005, 15:12:12 UTC 9 лет назад

Обсуждение можно вести: 1) сравнивая уже известные методы достижения конкретной метанойи
1 Покажите мне список “конкретных метанойй”, которые развивают в первом/новом коде. Такого списка нет.
2 Покажите мне внятное описание “известных методов” достижения гипотетических метанойй первого/нового кода.2) модернизируя уже существующие, например путем включения в игровой контекст

Обратите внимание, аилев весьма осторожно ничего не писал про Игру, ИгровойКонтекст и пр. Он писал про “играбельность”, и определил эту “играбельность” весьма экономно/точно/прагматично:

Назовем подобную характеристику для Практики так же как для игр — Играбельностью. Играбельность оценивается числом человеко-часов, которые можно ожидать, что люди потратят на эту Практику. Как в играх: в игру G1 играют 100 человек по 3 часа каждый (дальше бросают, ибо скучно или сложно или неинтересно или неважно что — бросают и все тут), и все. А в игру G2 — 10000000 человек по 100 часов каждый. Играбельность G1 — 300 человеко-часов, играбельность G2 1000000000 человекочасов.

Я так понимаю, что программы , если и будут, то не скоро и по ограниченному набору метаной.
Хм.

Я думаю полезнее обсуждать некомпьютерные игры.
А что это такое: Игра? Чтобы обсуждать/моделировать, хорошо бы, внятно представлять предмет обсуждения. Так что же это такое — Игра?

Вот, навскидку, примеры того, что может увеличить играбельность.

Вы, все таки, про Игру или про Играбельность?

- Наличие оценки успешности, лучше если, это не одна шкала, а три-четыре (например, общее число очков, скорость, доп награды за изящность оригинальность и т. д.)
Хорошо, — на что будут похожи три-четыре шкалы, оценивающие формирование метанойи метамоделирования?
Кстати, а что является метанойей метамоделирования? Обратите внимание, это не само метамоделирование. Это так же, как с диагнозами — если врач ставит диагноз: заложенный нос и температура — то это вовсе не диагноз. Аналогично: “Навык задавания вопросов мета-модели” — это не указание на метонойю.

- Соревновательный момент (с другими и с собой)
– Возможность, собирать или коллекционировать, что-то материальное (картинки, модельки солдатиков и т. д.)

А что можно коллекционировать при тренировке в мета-вопросах?

- Постоянное узанавание чего-то нового
Что ж, — тренируя мета-моделирование, я параллельно пошел в картинную галерею и познакомился с картинами неизвестных мне ранее художников. Это, непосредственно, поможет мне в тренировках?

- Возможность играть вместе с другими людьми (чувство уважения, понимания и т. д.)
И, продолжая тренировать в одном месте вопросы мета-модели, в другом я буду играть в подкидного дурака с чувствами “уважения и понимания” к своим партнерам. Это будет способствовать?

- Наличие обратной связи (жж, обсуждения в опенмете)
…и я буду получать обратную связь на свои постинги в жж на темы, например, пикапа. Это в будет “в тему”?

- Подкрепление
Это весьма интересно.

через базовые потребности напрямую (как шоколодка у Карен Прайотт или тетрис с постепенно раздевающимися девушками)
Я не уверен в том, что шоколадка и сексуальное возбуждение — это “базовые” потребности.

- Ассоцирование с вымышленным персонажем (снятие барьеров, другой взгляд и пр.)
…и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?

Re: повышение играбельности

eugzol

17 декабря 2009, 02:45:33 UTC 4 года назад

- Соревновательный момент (с другими и с собой)
– Возможность, собирать или коллекционировать, что-то материальное (картинки, модельки солдатиков и т. д.)
А что можно коллекционировать при тренировке в мета-вопросах?
Карточки какие-нибудь.

Re: повышение играбельности

metanymous

17 декабря 2009, 06:28:35 UTC 4 года назад

–Соревновательный момент (с другими и с собой)
— Возможность, собирать или коллекционировать, что-то материальное (картинки, модельки солдатиков и т. д.)
–А что можно коллекционировать при тренировке в мета-вопросах?
–Карточки какие-нибудь.
Обмен метавопросами очень похож на шахматный этюд:
–коллекционировать точность (правильный расклад) прерывания (вот где можно и нужно даже жестко прерывать!)
–на исходную замысловатую жалобу – наименьшее количество точных метавопросов

Re: повышение играбельности

metanymous

17 июня 2005, 15:15:08 UTC 9 лет назад

Список не претендует на полноту и системность, его можно расширять, например взять любую концепцию потребностей и на их основе дополнить.
Например, концепцию Маслоу?Возможные ограничения:
– Тренируемая метанойя может включать в себя умение преодолевать скуку.

Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?

- Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?

Например внимание на то, «где взять деньги завтра» (т. .е. тоже уже не игровой контекст)
Кто там из исторических личностей умел делать несколько дел сразу? Вы именно о такой метанойе подумали?

или на «как помочь клиенту»
Во множестве психотерапевтических концепций это считается просто вредным, считается, что клиент должен помогать себе сам/отвечать за себя сам.

или постоянно думать о «высшем».
Зачем?

PS.
1. Общая эффективность практик
Играбельность для меня относится к игре. Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов.

Допустим, но тогда получается, что “ковыряние в носу” в точности соответствует вашему определению игры.

Игра хороша ещё и тем, что само слово для многих связано с детством и само по себе позволяет снизить критичность, которая может мешать при обучении.
Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во “взрослых” метанойях. Внушая себе “детскость” через пресуппозицию “игра” мы создаем мощное противоречие, сопротивление “взрослым” целям “взрослых игр”.

2. До сих пор осознавая, преимущества игровой формы, при обучении психологии
А приведите, пожалуйста, пример игрового обучения психологии? …

или гипнозу,
…или “игре” в гипноз?

…или НЛП…сами психологи используют в основном форму лекций/семинаров,
Надо различать “лекции/семинары” создателей нлп и нечто формальное на эту тему в исполнении эээ наблюдаемых у нас “преподавателей”.

с вкраплением работы в двойках или тройках.
А вот, интересно, так называемая “работа в тройках” при правильном понимании/исполнении прямо является/скрывает:
–метанойю ролевого моделирования
–метанойю внутреннего моделиста
–метанойю трех позиций восприятия
Три важнейшие тесно связанные метанойи! Кстати, ни кого не интересует, что, по-настоящему, правильнее представлять единую неразрывно связанную цепь метанойй, а не набор чего-то по отдельности.
Так вот, “работа в тройках”, за вычетом ее играбельности, есть основная форма освоения, по-настоящему, всего что представляет собой НЛП.

Основное обучение идет через слова,
Эх, слова-то совсем по-разному употребляются! Слова словам — рознь!

не смотря на декларацию о том что, основной объем информации невербален.
Информации о чем?
“Информацией”, необходимой для изучения в НЛП являются правила согласования значений/содержания/смыслов и невербальных сигналов. Это и есть НЛП. Нет чего-то отдельного — “невербального”. “Отдельное невербальное” — подобно улыбке чеширского кота.

Re: повышение играбельности

master_mitra

20 июня 2005, 13:58:41 UTC 9 лет назад

Да, приятно, когда тебя внимательно читают.
Добрался до интернета написал ответ. Уф. Большой, однако :)1 Покажите мне список “конкретных метанойй”, которые развивают в первом/новом коде. Такого списка нет.
—-
Когда, я это писал, меня больше интерсовали метанойи упоминаемые в опенмете (часть из них даже имеет подробное описание). Впрочем, топик посвящен “критериям оценки разных практик развития”. Я не упоминал первый/новый код.

2 Покажите мне внятное описание “известных методов” достижения гипотетических метанойй первого/нового кода.
—-
Например, в “Структуре магии” упражнение для развитие способностей замечать инконгруэнтность. В рамках опенметы приведен список упражнений для развития вербально-сенсорного Декодера. http://www.livejournal.com/community/openmeta/50879.html?thread=857023#t857023

Обратите внимание, аилев весьма осторожно ничего не писал про Игру, ИгровойКонтекст и пр. Он писал про “играбельность”, и определил эту “играбельность” весьма экономно/точно/прагматично:
—-
Термин “играбельность” провоцирует мысли об игре (возможно точнее “производительность”, но это менее благозвучно). Аилев указал на “скучность и унылость” многих практик и в качестве противоположности выбрал Игру (неотъемлимой составляющей которой явлется интерес).

А что это такое: Игра? Чтобы обсуждать/моделировать, хорошо бы, внятно представлять предмет обсуждения. Так что же это такое — Игра?
—-
Меня заинтересовала возможность осуществления Практики в форме игры.
Я указал на некоторые ограничения применения игровой формы.
Раскрою определение игры, насколько это возможно :) .
Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов. Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
Примеры:
Человек играющий в футбол ради самого процесса – играет, если же он играет, чтобы заработать денег, то это уже работа, а не игра. Во время футбольного матча, человек может на время забывать о внешнем стимуле и в эти моменты он опять же будет играть.
Человек ест шоколадку ему хорошо, он сосредоточен на процессе, но это удовлетворение базовой потребности. А вот если он ест сникерс “наперегонки” с другим или занимается “фигурным выкусыванием”, чтобы выесть красивые квадратики, то он играет.

Хорошо, — на что будут похожи три-четыре шкалы, оценивающие формирование метанойи метамоделирования?
А что можно коллекционировать при тренировке в мета-вопросах?
Что ж, — тренируя мета-моделирование, я параллельно пошел в картинную галерею и познакомился с картинами неизвестных мне ранее художников. Это, непосредственно, поможет мне в тренировках?
И, продолжая тренировать в одном месте вопросы мета-модели, в другом я буду играть в подкидного дурака с чувствами “уважения и понимания” к своим партнерам. Это будет способствовать?
…и я буду получать обратную связь на свои постинги в жж на темы, например, пикапа. Это в будет “в тему”?
—-
Тут взаимонепонимание. Я имел ввиду шкалы встроенные в игру ради поддержания интереса к игре, это не обязательно шкалы оценивающие именно саму тренируемую метаннойю. В идеале они могут оценивать саму метаннойю, если по конкретной метаннойи будет возможность шкалирования. Всё остальное тоже направлено на поддержание интереса к самой игре.

Re: повышение играбельности

metanymous

23 июня 2005, 07:26:34 UTC 9 лет назад

–2 Покажите мне внятное описание “известных методов” достижения гипотетических метанойй первого/нового кода.
–Например, в “Структуре магии” упражнение для развитие способностей замечать инконгруэнтность.

Вы указываете на Способность. А мы говорим о метанойях. Способности замечать неконгруентность соотвествуют две метанойи:
–метанойя общей сенсорной остроты (она задает способ, она отвечает на вопрос “Как”)
–в рамках предшествующей м. — метанойя одновременного отслеживания, так называемых,
конгруэнтных групп сигналов, которая и позволяет замечть неконгруэнтность — проявление более одной шруппы конгруэнтных сигналов одновременно (отвечает на вопрос — “Что”)В рамках опенметы приведен список упражнений для развития вербально-сенсорного Декодера.http://www.livejournal.com/community/openmeta/50879.html?thread=857023#t857023
Вербально сенсорный Декодер — название указывает на модель/технику. Ей соотвествуют такие мотенойи:
–общей сенсорной остроты
–общей лингвистической изощренности
–в рамках предшествующей — владения словарем сенсорных предикатов

–Обратите внимание, аилев весьма осторожно ничего не писал про Игру, ИгровойКонтекст и пр. Он писал про “играбельность”, и определил эту “играбельность” весьма экономно/точно/прагматично:
–Термин “играбельность” провоцирует мысли об игре (возможно точнее “производительность”, но это менее благозвучно). Аилев указал на “скучность и унылость” многих практик и в качестве противоположности выбрал Игру (неотъемлимой составляющей которой явлется интерес).

Тем не менее Игра и Играбельность тренировочных техник достаточно разные вещи.

–А что это такое: Игра? Чтобы обсуждать/моделировать, хорошо бы, внятно представлять предмет обсуждения. Так что же это такое — Игра?
–Меня заинтересовала возможность осуществления Практики в форме игры. Я указал на некоторые ограничения применения игровой формы. Раскрою определение игры, насколько это возможно :) . Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов.

Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.

Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?

Re: повышение играбельности

metanymous

23 июня 2005, 07:27:13 UTC 9 лет назад

Примеры:
Человек играющий в футбол ради самого процесса – играет, если же он играет, чтобы заработать денег, то это уже работа, а не игра. Во время футбольного матча, человек может на время забывать о внешнем стимуле и в эти моменты он опять же будет играть.

Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
–забивание гола
–выигрывание всей игры
–м.б. — получение денежного поощрения за всю игруЕсть еще множество недоступных внешнему наблюдателю поощрений/стимулов.

Человек ест шоколадку ему хорошо, он сосредоточен на процессе, но это удовлетворение базовой потребности. А вот если он ест сникерс “наперегонки” с другим или занимается “фигурным выкусыванием”, чтобы выесть красивые квадратики, то он играет.
Хм, что-то в этом есть, — надо подумать.

1 Хорошо, — на что будут похожи три-четыре шкалы, оценивающие формирование метанойи метамоделирования?
2 А что можно коллекционировать при тренировке в мета-вопросах?
3 Что ж, — тренируя мета-моделирование, я параллельно пошел в картинную галерею и познакомился с картинами неизвестных мне ранее художников. Это, непосредственно, поможет мне в тренировках?
4 И, продолжая тренировать в одном месте вопросы мета-модели, в другом я буду играть в подкидного дурака с чувствами “уважения и понимания” к своим партнерам. Это будет способствовать?
5 …и я буду получать обратную связь на свои постинги в жж на темы, например, пикапа. Это в будет “в тему”?
—–
Тут взаимонепонимание. Я имел ввиду шкалы встроенные в игру ради поддержания интереса к игре, это не обязательно шкалы оценивающие именно саму тренируемую метаннойю. В идеале они могут оценивать саму метаннойю, если по конкретной метаннойе будет возможность шкалирования. Всё остальное тоже направлено на поддержание интереса к самой игре

Про шкалы я так и не понял.

Re: повышение играбельности

master_mitra

20 июня 2005, 14:00:58 UTC 9 лет назад

Кстати, а что является метанойей метамоделирования? Обратите внимание, это не само метамоделирование. Это так же, как с диагнозами — если врач ставит диагноз: заложенный нос и температура — то это вовсе не диагноз. Аналогично: “Навык задавания вопросов мета-модели” — это не указание на метонойю.
—-
Я не знаю, вам виднее, могу предположить, что это нечто комплексное.Я не уверен в том, что шоколадка и сексуальное возбуждение — это “базовые” потребности.
—-
В данном топике, для меня это не принципиально, есть разные теории я не держусь за “базовость” или “нет”

…и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?
—-
Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)

Например, концепцию Маслоу?
—-
Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)

Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?
—-
Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?
Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.

– Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?
—-
Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.

Например внимание на то, «где взять деньги завтра» (т. .е. тоже уже не игровой контекст)
или на «как помочь клиенту»
Во множестве психотерапевтических концепций это считается просто вредным, считается, что клиент должен помогать себе сам/отвечать за себя сам.
или постоянно думать о «высшем».
Зачем?
—-
Это были примеры ориентации на внешнее по отношению к процессу игры.

Допустим, но тогда получается, что “ковыряние в носу” в точности соответствует вашему определению игры.
—-
Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это “автоматизм” (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень – то это уже не игра – привязка к внешнему (желание освободить путь).

Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во “взрослых” метанойях. Внушая себе “детскость” через пресуппозицию “игра” мы создаем мощное противоречие, сопротивление “взрослым” целям “взрослых игр”.
—-
Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).

Re: повышение играбельности

metanymous

23 июня 2005, 08:00:55 UTC 9 лет назад

–…и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?
–Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)

Не поможет — Гарри Поттер метамоделирования не знал/не употреблял.–Например, концепцию Маслоу?
–Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)

Ах, достаточного числа таких внятных концепций нет.

–Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?
–Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?
–Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.

Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?

–Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
–Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?
–Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.

Игра имеет “осознанные цели” — и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?

–Допустим, но тогда получается, что “ковыряние в носу” в точности соответствует вашему определению игры.
–Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это “автоматизм” (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень – то это уже не игра – привязка к внешнему (желание освободить путь).

Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?

–Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во “взрослых” метанойях. Внушая себе “детскость” через пресуппозицию “игра” мы создаем мощное противоречие, сопротивление “взрослым” целям “взрослых игр”.
–Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).

1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
–выиграть в игре
–м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.

Re: повышение играбельности

master_mitra

23 июня 2005, 21:02:57 UTC 9 лет назад

нахождения правильного метанойного действия — того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойи
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
————-
Я и веду разговор об игре как полезной форме “метанойного действия”, несвязанной напрямую с целью метанойи.Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
———-
Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)

Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
———-
Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.

Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
–забивание гола
–выигрывание всей игры
–м.б. — получение денежного поощрения за всю игру
——–
стремится забить гол – играет
стремится выиграть всю игру – играет
стремится получить денежный приз – не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)

Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
——–
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе “не хоти” или “хоти и зменить свое желание. Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.

«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
–выиграть в игре
–м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
————
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: –выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.

Re: повышение играбельности

metanymous

24 июня 2005, 13:33:19 UTC 9 лет назад

–нахождения правильного метанойного действия — того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойи
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
–Я и веду разговор об игре как полезной форме “метанойного действия”, несвязанной напрямую с целью метанойи.

Полезная форма “метанойного действия” — это, скорее всего метанойя “нижнего” логического уровня по отношению к “цели метанойи”.–Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
–Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?

СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ “привычки” — некоторые привычные автоматические действия.

К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)
Назвался груздем — полезай в кузов :) Не надо было заговаривать об Игре.

–Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
–Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
–Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.

Вот это “замыкание в игре” — мне не очень понятно. Это что, нечто необходимое, то без чего
Игра — не Игра?

Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
–забивание гола
–выигрывание всей игры
–м.б. — получение денежного поощрения за всю игру
——–
стремится забить гол – играет
стремится выиграть всю игру – играет
стремится получить денежный приз – не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)

А если денежный приз включают вместе с призовыми медалями/кубками?

Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
——–
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе “не хоти” или “хоти и изменить свое желание.

Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.

Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.
Ну теперь надо определять что такое есть “контекст игры”.

«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
–выиграть в игре
–м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
————
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: –выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.

А причем здесь я?
В ролевых играх целью м.б. не выигрыш, но эээ точность соблюдения роли.

Re: повышение играбельности

master_mitra

23 июня 2005, 21:11:59 UTC 9 лет назад

Игра имеет “осознанные цели” — и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
———–
Ой-ой, сейчас мысь начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.

2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собствено создана игра.
Пример: игра в «оперантное формирование»
Внутренняя цель игры – выполнить задуманое действие (достигается исключительно средствами игры).
Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования.
Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Мой самый первый пост и был посвещен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры.
Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнени в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потму, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.

Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.

Про шкалы я так и не понял.
———–
Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики.
Например ка можно быстрее придумать буквализм – шкала времени; как можно более длинными словами пользаваться – шкала средней длины слова и т. п.

Re: повышение играбельности

metanymous

26 июня 2005, 11:31:46 UTC 9 лет назад

Игра имеет “осознанные цели” — и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
———–
Ой-ой, сейчас мысль начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).

Мысль на первой фазе “растекается по древу”, а затем, на второй фазе “собирается” к его “корню”.
Определить что такое игра — весьма интересно и продуктивно.1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал — вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое “отражение” в подсознании. Эту “отраженную” цель вполне себе можно и не осознавать.

2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собственно создана игра. Пример: игра в «оперантное формирование» Внутренняя цель игры – выполнить задуманное действие (достигается исключительно средствами игры). Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования. Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Зачем такие искусственные ограничения?
–кто-то будет извлекать мотивацию из “внутренних” целей.
–кто-то из рефлексии по поводу внешних
–кто-то, фактически, из ролевого моделирования — кайф от того, что он/она “превращается” в Скиннера/Прайор в этой игре

Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Не факт.

Мой самый первый пост и был посвящен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры. Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнении в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.

Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потому, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.
А вот пример, приведенный БиГами в “Из лягушек…”, там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте… Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.

Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Проше в признать бинарную модель психики… и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.

–Про шкалы я так и не понял.
–Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики. Например как можно быстрее придумать буквализм – шкала времени; как можно более длинными словами пользоваться – шкала средней длины слова и т. п.

Тогда, то что вы называете “шкалой” является просто требованием дробления некоторой “игровой” активности на более мелкие фрагменты.

Re: повышение играбельности

metanymous

23 июня 2005, 09:18:31 UTC 9 лет назад

–Кстати, а что является метанойей метамоделирования? Обратите внимание, это не само метамоделирование. Это так же, как с диагнозами — если врач ставит диагноз: заложенный нос и температура — то это вовсе не диагноз. Аналогично: “Навык задавания вопросов мета-модели” — это не указание на метонойю.
–Я не знаю, вам виднее, могу предположить, что это нечто комплексное.

Общая метанойя метамоделирования включает в себя:–метанойю различения лингвистических признаков, связанных с определенным вариантом из двенадцати метавопросов (знание самих метавопросов не является метанойей, это результат Обучения-0 по Бейтсону — автоматическое знание)

–метанойю “регулирования” реального диалога, позволяющую получать доступные для метамоделирования (краткие) реплики

–метанойю мгновенного выбора ОДНОГО варианта метавопроса из нескольких (иногда из доброго десятка) возможных вариантов

–метанойю редактирования метавопроса в соответствии с содержанием, стилистикой, диалога; личными особенностями собеседника и т.п.

Re: повышение играбельности

ailev

26 июня 2005, 18:52:17 UTC 9 лет назад

Я бы согласился, что метамоделирование в целом — это метанойя (в том числе и в урезанном ее варианте — вопрошании).
Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.

Re: повышение играбельности

metanymous

27 июня 2005, 15:10:44 UTC 9 лет назад

Я бы согласился, что метамоделирование в целом — это метанойя (в том числе и в урезанном ее варианте — вопрошании).
Я привел три метанойи как раз для урезанного варианта, — для вопрошания.Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.

Ну что ж, давайте разбираться с рефлексией и зачем нам эта священная корова:

РЕФЛЕКСИЯ (от лат. reflexio — обращение назад) — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний. Понятие Р. возникло в философии и означало процесс размышления индивида о происходящем в его собственном сознании. Р. Декарт отождествлял Р. со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк разделил ощущение и Р., трактуя
последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка Р. стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний. Р. в социальной психологии выступает в форме осознания действующим субъектом — лицом или общностью — того, как они в действительности воспринимаются и оцениваются другими индивидами или общностями. Р. — это не просто знание или понимание субъектом самого себя, но и выяснение того, как другие знают и понимают «рефлектирующего», его личностные особенности, эмоциональные реакции и когнитивные (связанные с познанием) представления. Когда содержанием этих представлений выступает предмет совместной деятельности, развивается особая форма Р. — предметно-рефлексивные отношения. В сложном процессе Р. даны, как минимум, шесть позиций, характеризующих взаимное отображение субъектов: сам субъект, каков он есть в действительности; субъект, каким он видит самого себя; субъект, каким он видится другому, и те же самые три позиции, но со стороны другого субъекта. P., таким образом, — это процесс удвоенного, зеркального взаимоотображения субъектами друг друга, содержанием к-рого выступает воспроизведение, воссоздание особенностей друг друга. Традиция исследований Р. в западной социальной психологии восходит к работам Д. Холмса, Т. Ньюкома и Ч. Кули и связана с экспериментальным изучением диад — пар субъектов, включенных в процесс взаимодействия в искусственных, лабораторных ситуациях. Отечественные исследователи (Г. М. Андреева и др.) отмечают, что для более глубокого понимания Р. ее необходимо рассматривать не на диаде, а на более сложных организованных реальных социальных группах, объединенных значимой совместной деятельностью.
http://www.tomsk.ru/Books/psycho1/index1.html

 

Re: повышение играбельности

metanymous

27 июня 2005, 15:11:32 UTC 9 лет назад

Определение
Рефлексия это умственный прoцесс, который в ситуации обучения побуждает учащихся мыслить критически для проведения анализа новой информации, оценки её точности и подведения соответствующих заключений. Такой непрерывный процесс позволяет учащимся сузить спектр возможных подходов к проблеме и в результате прийти к правильному решению. Результатом этого непростого процесса служит достижение лучшего понимания концепции. В отсутствие рефлексии, обучение «лишается важного компонента – процесса реорганизации мышления, необходимого для результативного обучения» (Ewell, 1997, p.9). Эффективное обучение требует времени для обдумывания. Учащиеся также анализируют свою эффективность при оценке мыслительных процессов, задействованных для определения наиболее продуктивных подходов к решению учебных задач. Они также могут использовать эту информацию для решения учебных проблем в дальнейшем.
Перечень характерного поведения
____1. Метосознание (Donovan, Bransford, & Pellegrino, 1999, p. 14): Этот внутренний диалог помогает формировать навыки предвидения результатов обучения и достигать понимания.
____2. Перенос знаний (Donovan et al., 1999, p. 6): Учащиеся применяют знания полученные в одной ситуации к новой среде.
____3. Использование аналогии (Donovan et al., 1999, p. 13): Учащиеся сравнивают и сопоставляют полученные знания для того, чтобы осмыслить и разрешить конкретную ситуацию.
http://www.intime.uni.edu/model/Russian_Model/learning/refl.html

(Фрагмент работы “Коммуникация, деятельность, рефлексия”*.)
1. Из истории философских трактовок рефлексии.
2. Принципы возможного научно-теоретического подхода к рефлексии.
3. Дидактическое ведение исходной “рамки” рефлексии.
4. Основной парадокс рефлексивной кооперации: невозможность взаимопонимания. Способы преодоления. http://www.circle.ru/archive/gp74i.html

 

Re: повышение играбельности

ailev

27 июня 2005, 16:08:00 UTC 9 лет назад

Эти все определения “не туда”. Наиболее близкое определение — у Бахтиярова в психонетике.

Re: повышение играбельности

metanymous

27 июня 2005, 16:16:21 UTC 9 лет назад

Эти все определения “не туда”.
______________________________
Об этом я догадываюсь :)Наиболее близкое определение — у Бахтиярова в психонетике.
_______________________________
Хорошо, чуть позже я “вытащу” из Бахтиярова это определение и можно будет над ним поразмышлять.

Но сим фактом, можно ли считать зафиксированным, что мы будем пользоваться эээ нетрадиционным понятием рефлексии?

Re: повышение играбельности

ailev

27 июня 2005, 16:34:59 UTC 9 лет назад

Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия — это попытка “Я” ответить на вопрос “кто я”. Тот самый Свидетель — это как раз один из уровней рефлексии. Все эти уровни Уилбера — это уровни рефлексии. Бахтияровская рефлексия — это возможность “Я” поставить под наблюдение (и тем самым — под контроль) проявления “Я” (@$).А вот “социологические” оттенки определения — мало волнуют.
Ваш вопрос “кто думает об игре” — это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры — тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта — тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же — вопрос на самомоделирование).

То есть для меня обсуждение рефлексии — это обсуждение уровней осознанности проявлений своего “Я” (а больше никак “я” обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики — они всегда про рефлексию, про “отказ от Я, чтобы приобрести новое Я”.

Вокруг определения Рефлексии

metanymous

28 июня 2005, 12:01:32 UTC 9 лет назад

Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия — это попытка “Я” ответить на вопрос “кто я”.
Это — исключительно “внутренний” процесс?Тот самый Свидетель — это как раз один из уровней рефлексии.
Вот это, убей бог, не пойму этого скачка в полете эээ чьей-то мысли.

Причем здесь Свидетель?????

В классической литературе (ссылки уже приводились) Свидетель — это сам “внешний” Дух. Только не затевайте в этом месте утверждений о ДОКАЗАННОЙ возможности эээ “масштабно-изоморфной” трансформации “внешнего” Духа в нечто “внутреннее”, присущее человеку. Основной феномен зафиксирован уже в древности — существует по отношению человеку нечто “внешнее”, не поддающееся описаниям и тривиальному осознанию. Эдакий вселенский бихевиористкий “черный ящик”. Все остальные умопостроения о наличии “масштабно-изоморфной” репрезентации “внешнего” Духа “внутрь” человека есть только умопостроения: эмоциональные и рациональные, псевдо логические и истинно логические, мудрые и хитромудрые, эмпирические и псевдоэмпирические и т.д.

Так что допущена, как минимум, двойная мыслительная “шалость”:

–сделано допущение о реальности “масштабно-изоморфной” трансформации “внешнего” Духа во “внутренний” эээ “дух”

–о связи “внутреннего духа” с “Я” и с рефлексией “Я”

Все эти уровни Уилбера — это уровни рефлексии.

Это не уровни рефлексии — это уровни фантазии.

Бахтияровская рефлексия — это возможность “Я” поставить под наблюдение (и тем самым — под контроль) проявления “Я” (@$).

Так ведь у него не просто: “поставить под контроль” — у него стремление поставить под контроль “Я” такие проявления, которые НЕ имеют отношения к “Я”!!!

А вот “социологические” оттенки определения — мало волнуют.

Ага, пусть по вашему определению: Рефлексия — это попытка “Я” ответить на вопрос “кто я”.

Это ведь “внутренний” процесс, так или не так? И вот в этом, чисто, внутреннем процессе, которому по барабану “социологические” (внешние?) оттенки, появляются внутренние “социологические оттенки” — реальные образы, других персон. Т.е. разбирается человек, чисто рефлексивно, с вопросом: “Кто Я”? и ему в ответ на такой вопрос приходят образы других людей. Может такое быть — да сколько угодно, — сплошь и рядом. Ну и куда девать такие “социологические оттенки”?

Другое дело, что есть эээ человеческий тип/класс, которому в рефлексивных разбирательствах со своим “Я” никто “посторонний” не мешает. Ни внешне, ни внутренне. Ооо, это очень интересный тип/класс людей: в их “спектре” развития или нет совсем, или в дефиците зеленая “спектральная линия”. Люди очень разные могут быть — любые и по уровням развития, и по способностям, и по месту в эээ социальных стратах.

Ваш вопрос “кто думает об игре” — это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры — тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта — тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же — вопрос на самомоделирование).

Ну тогда, возникает другой интересный вопрос: используя интуитивное понимание Игры, можно ли представить (чем отличаются) наличие Игры в каждом квадранте?

То есть для меня обсуждение рефлексии — это обсуждение уровней осознанности проявлений своего “Я” (а больше никак “я” обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики — они всегда про рефлексию, про “отказ от Я, чтобы приобрести новое Я”.

Очень интересное утверждение! А сохраняется ли возможность рассмотрения “отказа от Я и не приобретения ничего “Я-подобного” в замен” — в качестве режимного ресурса?

Re: Вокруг определения Рефлексии

ailev

28 июня 2005, 12:28:23 UTC 9 лет назад

1. Большинство ваших вопросов — это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено. На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование “иных постановок вопроса”. Но связи между “иными постановками вопроса” не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)2. Отказ от “Я-подобности” при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап — “недвойственность”. Собственно, “я-подобность” задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое “я” воспринимается мною как “мой ум тело человечество животный мир и так далее”, то остается еще все остальное, что в это “я” не попало (скажем, какое-нибудь “непознаваемое”, которое даже при таком обобщении будет “не-я”). Так что это все спекулятивные процедуры.

3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через “механическое я” или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.

Re: Вокруг определения Рефлексии

metanymous

28 июня 2005, 13:32:35 UTC 9 лет назад

1. Большинство ваших вопросов — это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено.Большинство моих вопросов “про обед” — про реальных опыт, сопровождающий употребление разных “блюд”. Большинство ваших ответов, после появления у-автора, — про содержательные и полиграфические достоинства “меню”.

На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование “иных постановок вопроса”. Но связи между “иными постановками вопроса” не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)

Нет в природе квандрантов. Нет в природе ц-уровней развития.

2. Отказ от “Я-подобности” при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап — “недвойственность”.

Нет в природе “недвойственности”.

Собственно, “я-подобность” задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое “я” воспринимается мною как “мой ум тело человечество животный мир и так далее”, то остается еще все остальное, что в это “я” не попало (скажем, какое-нибудь “непознаваемое”, которое даже при таком обобщении будет “не-я”). Так что это все спекулятивные процедуры.

Использование у-подхода в прокрустовых, по отношению к опыту, рассуждениях напоминают игру в какой-то сорт ментальной Джумаджи.

3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через “механическое я” или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.

Пока достоверно (в моделирующем смысле) известно о существовании вселенского “черного ящика”. Более ничего.

Вопросы

master_mitra

20 июня 2005, 14:05:56 UTC 9 лет назад

Из словарика опенметы:
“Метанойа — это перестройка структуры Субстрата какой-либо целенаправленной деятельностью так, что Субстрат приобретает ОсобыеКачества данной конкретной метанойи. Это нейрологическая трансформация, делающая доступным какой-либо нейрологический механизм. В отличие от навыка метанойя предполагает иную последовательность освоения. Предполагается, что метанойя достигается непрерывным упорным и долгим повторением каких-то специфических упражнений на достижение ОсобыхКачествСубстрата (эти упражнения называют за их долготу ДлинныеТехники). Обычно сначала ничего не происходит, кроме внезапных проявлений ОсобыхКачествСубстрата на короткое время (этап пиков случайного опыта) — ОсобогоНастроя. Потом вдруг появляется возможность сознательно попадать в этот ОсобыйНастрой и удерживаться в нем некоторое время, проявляя ОсобыеКачества (этап плато), затем эти плато сливаются — о, счастье, Субстрат неожиданно поменял свою структуру и приобрел ОсобыеКачества. Теперь он непрерывно с утра до вечера (а в некоторых техниках и во сне, иначе незачёт — еще и проверят!;) уже не в ОсобомНастрое, а в ОсобомРежиме (я немного раньше так называл Настрой, недоступный простым людям без использования ДлиннойТехники). Это прошла очередная метанойя.”Вопросы:

1)Верно ли это определение до сих пор?

2) Я для себя переформулировал его (исходя из встречаемого использования в постах опенметы).
Метанойа – это это перестройка структуры Субстрата, так что Субстрат приобретает ОсобыеКачества данной конкретной метанойи. Это нейрологическая трансформация, делающая доступным какой-либо нейрологический механизм.
Можно ли так считать?

В недрах опенметы встречались упоминания про формирования некоторых метаной через КороткиеТехники. И не обязательно с большим упорством и не обязательно осознавая процесс тренировки, т. е. без целенаправленной деятельности в понимании опенметы (в целом деятельность по определению целенаправлена :) ).

Re: Вопросы

metanymous

23 июня 2005, 08:48:23 UTC 9 лет назад

Из словарика опенметы:
“Метанойа — это перестройка структуры Субстрата какой-либо целенаправленной деятельностью так, что Субстрат приобретает ОсобыеКачества данной конкретной метанойи. Это нейрологическая трансформация, делающая доступным какой-либо нейрологический механизм. В отличие от навыка метанойя предполагает иную последовательность освоения. Предполагается, что метанойя достигается непрерывным упорным и долгим повторением каких-то специфических упражнений на достижение ОсобыхКачествСубстрата (эти упражнения называют за их долготу ДлинныеТехники). Обычно сначала ничего не происходит, кроме внезапных проявлений ОсобыхКачествСубстрата на короткое время (этап пиков случайного опыта) — ОсобогоНастроя. Потом вдруг появляется возможность сознательно попадать в этот ОсобыйНастрой и удерживаться в нем некоторое время, проявляя ОсобыеКачества (этап плато), затем эти плато сливаются — о, счастье, Субстрат неожиданно поменял свою структуру и приобрел ОсобыеКачества. Теперь он непрерывно с утра до вечера (а в некоторых техниках и во сне, иначе незачёт — еще и проверят!;) уже не в ОсобомНастрое, а в ОсобомРежиме (я немного раньше так называл Настрой, недоступный простым людям без использования ДлиннойТехники). Это прошла очередная метанойя.”

Вопросы:
1)Верно ли это определение до сих пор?

Это эээ “динамическое” определение, плод коллективных текущих размышлений.

2) Я для себя переформулировал его (исходя из встречаемого использования в постах опенметы). Метанойа – это это перестройка структуры Субстрата, так что Субстрат приобретает ОсобыеКачества данной конкретной метанойи. Это нейрологическая трансформация, делающая доступным какой-либо нейрологический механизм. Можно ли так считать?
Вполне разумно. Но, видите ли, нам нужно искать все более и более практичные определения. Вот например, такая попытка:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697

В недрах опенметы встречались упоминания про формирования некоторых метаной через КороткиеТехники. И не обязательно с большим упорством и не обязательно осознавая процесс тренировки, т. е. без целенаправленной деятельности в понимании опенметы (в целом деятельность по определению целенаправлена :) ).
Вот в упор не понимаю, что вы написали, простите :)
М.б. уточните/переформулируете?

Re: Вопросы

master_mitra

23 июня 2005, 14:08:08 UTC 9 лет назад

В недрах опенметы встречались упоминания про формирования некоторых метаной через КороткиеТехники. И не обязательно с большим упорством и не обязательно осознавая процесс тренировки, т. е. без целенаправленной деятельности в понимании опенметы (в целом деятельность по определению целенаправлена :) ).
Вот в упор не понимаю, что вы написали, простите :)
М.б. уточните/переформулируете?
——–
Это был абзац, объясняющий почему, я именно так переформулировал определение.
В определении указана необходимость ДлинныхТехник – в постах указываются и КороткиеТехники
В определении указана необходимость целенаправленной деятельности – изменение Субстрата может произойти помимо воли и сознания человека и т. д.
Соответственно эти части определения выбрасываются – формальная логика :)
Деятельность не может быть нецеленаправленной. Оличительной особенностью деятельности является целенаправленность (см. определения в философских и психологич. словарях) – соответственно выкидываем указание на целенаправленность деятельности.

Re: Вопросы

metanymous

24 июня 2005, 12:38:18 UTC 9 лет назад

–В недрах опенметы встречались упоминания про формирования некоторых метаной через КороткиеТехники. И не обязательно с большим упорством и не обязательно осознавая процесс тренировки, т. е. без целенаправленной деятельности в понимании опенметы (в целом деятельность по определению целенаправлена :) ).
–Вот в упор не понимаю, что вы написали, простите :) М.б. уточните/переформулируете?
–Это был абзац, объясняющий почему, я именно так переформулировал определение.
В определении указана необходимость ДлинныхТехник – в постах указываются и КороткиеТехники

Про необходимость ДлинныхТехник писал/подчеркивал Аилев для начинающих и неофитов, чтобы у них было стратегическое видение куда двигаться.
Про Средние и Короткие техники, скорее всего, писал я для тех же начинающих и неофитов, дабы они имели достаточную мотивацию и в настоящем.В определении указана необходимость целенаправленной деятельности – изменение Субстрата может произойти помимо воли и сознания человека и т. д.
Это обыкновенное приложение так называемой модели “бинарной” психики/ментальности:
–сознание

–“что-то” еще — подсознание, субстрат и т.п.
Так что метанойя вклучает в себя целенаправленные сознательные действия/намерения, но общий результат определяется после полного вступления/вовлечения в действие подсознания/субстрата.

Соответственно эти части определения выбрасываются – формальная логика :)
Деятельность не может быть нецеленаправленной.

Нет может,– если это будет деятельность “неделания”:
15 Большая по численности группа моделей достижения МетанойиНеделания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412112#t412112

Отличительной особенностью деятельности является целенаправленность (см. определения в философских и психологич. словарях) – соответственно выкидываем указание на целенаправленность деятельности.
1 Философы и большая часть психологов не исповедуют модель “бинарной” психики/ментальности.
2 Вне филисофии и психологии существуют яркие и развернутые концепции “неделания”.
Так что мы ничего выкидивать не будем: у нас есть и ЦеленаправленнаяДеятельность и НецеленаправленнаяДеятельность и раздумывание над определением Игр вполне себе конструктивно попробовать реализовать с учетом двух “противоположных” форм деятельности. Да это и экономно: получится определить ~Недеятельность, ~нецеленаправленную деятельность и определение Игр, практически, у нас “в шляпе”.

На свой страх и риск свёл всё в одну ветку

master_mitra

26 июня 2005, 17:56:54 UTC 9 лет назад

На свой страх и риск свёл всё в одну ветку.ответы на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/169434.html?thread=2797530#t2797530
–Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
–Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ “привычки” — некоторые привычные автоматические действия.
———-
Вынужден отклонить ваш пример, так как в привычках, как я уже писал ранее, нет осознаного стремления к цели.
«Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов.»
Можете ли вы привести другой пример СамодостаточнойДеятельности не явлющейся игрой?

Вот это “замыкание в игре” — мне не очень понятно. Это что, нечто необходимое, то без чего
Игра — не Игра?
——-
Да, без этого Игра уже не Игра. Это существенно.

стремится забить гол – играет
стремится выиграть всю игру – играет
стремится получить денежный приз – не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)
А если денежный приз включают вместе с призовыми медалями/кубками?
———-
То тоже – не играет, т. к. медали и кубки строго говоря не являются элементами игры. В процессе игры в футбол с ними никак не взаимодействуют. Можно, конечно, представить ситуацию, что есть некая более общая игра (например соревнование кто наберет больше кубков) и тогда кубки будут элементом игры, но это уже другая игра.

Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе “не хоти” или “хоти и изменить свое желание.
Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.
———–
Нельзя формально сказав себе, «ты это хочешь» захотеть. Можно создать интерфейс взаимодействия сознательного и бессознательного. Послать запрос из сознания в бессознательное получить на выходе появлениее или изменение желания (скажем прямо, не прямая дорога :) ).

Ну теперь надо определять что такое есть “контекст игры”.
————–
Очередной раз, посмотрев словарик опенметы пришел к выводу, что видимо я говорю пока только о Фрейме игры.

Re: На свой страх и риск свёл всё в одну ветку

metanymous

27 июня 2005, 15:32:04 UTC 9 лет назад

ответы на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/169434.html?thread=2797530#t2797530
–Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
–Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ “привычки” — некоторые привычные автоматические действия.
–Вынужден отклонить ваш пример, так как в привычках, как я уже писал ранее, нет осознаного стремления к цели.
–«Игра – деятельность цель которой заключена в самой игре, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов.»
–Можете ли вы привести другой пример СамодостаточнойДеятельности не явлющейся игрой?
Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали — это не определение.

–стремится забить гол – играет
стремится выиграть всю игру – играет
стремится получить денежный приз – не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст) А если денежный приз вручают вместе с призовыми медалями/кубками?
–То тоже – не играет, т. к. медали и кубки строго говоря не являются элементами игры.

А в какой системе эээ рефлексии, простите, вы ведете рассмотрение?

Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют — вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?

–Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе “не хоти” или “хоти и изменить свое желание.
–Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.
–Нельзя формально сказав себе, «ты это хочешь» захотеть. Можно создать интерфейс взаимодействия сознательного и бессознательного. Послать запрос из сознания в бессознательное получить на выходе появлениее или изменение желания (скажем прямо, не прямая дорога :) ).

Через интерфес, — замечательно.

–Ну теперь надо определять что такое есть “контекст игры”.
–Очередной раз, посмотрев словарик опенметы пришел к выводу, что видимо я говорю пока только о Фрейме игры.

Определите фрейм Игры.

Re: Вопросы

master_mitra

26 июня 2005, 17:59:02 UTC 9 лет назад

ответы на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/169434.html?thread=2800090#t2800090
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал — вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое “отражение” в подсознании. Эту “отраженную” цель вполне себе можно и не осознавать.
———-
Правильно ли я понял, что вы вкладываете в понятие цели:
а) осознаная цель всегда имеет «отражение» в подсознании?
б) может быть цель в подсознании, но при этом без наличия соответствующеё цели в сознании?Зачем такие искусственные ограничения?
–кто-то будет извлекать мотивацию из “внутренних” целей.
–кто-то из рефлексии по поводу внешних
–кто-то, фактически, из ролевого моделирования — кайф от того, что он/она “превращается” в Скиннера/Прайор в этой игре
———
Это не ограничения, это описание того какие цели преследует человек, когда играет (он может, стремится ещё к чему-то, но это уже не относится к игре). Я нигде не говорил, что игра это универсальный или самый лучший способ создания мотивации или настроя.

Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Не факт.
————
Если следовать предложенному мной определению игры, то факт.
Всё надоело мне, например, играть в шахматы, скучно. Мне предлагают, кучу денег, за то чтобы я сыграл. Я мотивируюсь и сажусь за шахматную доску и…. начинаю работать.
Или надоело мне, играть в шахматы, скучно. Приходит друг и говорит, что ему тут новый супердебют показали и… я мотивируюсь и играю.
Очень частая ситуация, человек вполне себе мотивирован на обучение (усиливать мотивацию уже нельзя, а то зациклится илои ещё что похуже), но эта конкретная Практика ему надоела, выход — заинтересовывать в самой Практике или менять Практику.

Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.
—-
Даже если и так, то это не значит, что не надо ему облегчать путь. Человек он вообще всё может, но ведь создаются какие-то инструменты/механизмы для облегчения (той же опенметой).

А вот пример, приведенный БиГами в “Из лягушек…”, там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте… Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
———-
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.

Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Проше в признать бинарную модель психики… и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
——-
Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Скорее мне ближе вариант приведенный в описании «у-ВертикальногоРазвития». Который на данном этапе развития человечества представлен у большинства фактически в виде бинарной связки.
Видимо мне надо просто скорректировать своё понимание слова «цель», которое вы понимаете шире, чем я, относя его и к бессознательным процессам.

Тогда, то что вы называете “шкалой” является просто требованием дробления некоторой “игровой” активности на более мелкие фрагменты.
——-
Пока можно и так сказать.

Re: Вопросы

metanymous

27 июня 2005, 15:57:55 UTC 9 лет назад

–1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал — вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
–В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое “отражение” в подсознании. Эту “отраженную” цель вполне себе можно и не осознавать.
–Правильно ли я понял, что вы вкладываете в понятие цели:
а) осознаная цель всегда имеет «отражение» в подсознании?
Да.

б) может быть цель в подсознании, но при этом без наличия соответствующеё цели в сознании?

Да.

Зачем такие искусственные ограничения?
–кто-то будет извлекать мотивацию из “внутренних” целей.
–кто-то из рефлексии по поводу внешних
–кто-то, фактически, из ролевого моделирования — кайф от того, что он/она “превращается” в Скиннера/Прайор в этой игре
–Это не ограничения, это описание того какие цели преследует человек, когда играет (он может, стремится ещё к чему-то, но это уже не относится к игре). Я нигде не говорил, что игра это универсальный или самый лучший способ создания мотивации или настроя.

Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет “относится”/”не относится” к игре? Этот “кто-то” всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть “уже” рамок Игры? Могут быть “шире”?

Re: Вопросы

metanymous

27 июня 2005, 15:59:35 UTC 9 лет назад

Если следовать предложенному мной определению игры, то факт.
Всё надоело мне, например, играть в шахматы, скучно. Мне предлагают, кучу денег, за то чтобы я сыграл. Я мотивируюсь и сажусь за шахматную доску и…. начинаю работать.
Или надоело мне, играть в шахматы, скучно. Приходит друг и говорит, что ему тут новый супердебют показали и… я мотивируюсь и играю. Очень частая ситуация, человек вполне себе мотивирован на обучение (усиливать мотивацию уже нельзя, а то зациклится илои ещё что похуже), но эта конкретная Практика ему надоела, выход — заинтересовывать в самой Практике или менять Практику.
Эээ использование такого эээ “самофантазирования” в максимальной мере “противоположно” моделированию. Я им не занимаюсь.

–А вот пример, приведенный БиГами в “Из лягушек…”, там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте… Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
__________________________
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.

Вам — надо.

Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма — НЕ надо.

–Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
–Проще в признать бинарную модель психики… и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
–Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???

Вы не писали про отрицание бинарной модели — вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах — на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.

Скорее мне ближе вариант приведенный в описании «у-ВертикальногоРазвития».

Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики.

Который на данном этапе развития человечества представлен у большинства фактически в виде бинарной связки. Видимо мне надо просто скорректировать своё понимание слова «цель», которое вы понимаете шире, чем я, относя его и к бессознательным процессам.

Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.

Re: Вопросы

ailev

27 июня 2005, 16:25:08 UTC 9 лет назад

У Уилбера не мономодель психики. У него, скорее, “полимодель” (нужно учитывать линии развития и полноразвернутую “мономодель” на каждой линии развития, причем в каждый момент времени при трансформации рассматривается ДВЕ ступеньки — покидаемая и осваиваемая).(Задумчиво в сторону) вот есть один такой странный (очень, очень странный) гомеопат Дворянчиков (http://panacea.narod.ru), который все болезни с их многочисленными симптомокомплексами сводит к борьбе и противодействию двух инфекций-антагонистов (а именно хламидийной и микоплазменной). У него в этой теории есть третий элемент, который при наличии этих инфекций лежит в руинах — иммунитет. А если обе этих инфекции задавить, то в действие вступает иммунитет, и давит все остальные инфекции, а также включаются механизмы регенерации повреждений инфекционных времен. (очень задумчиво) две инфекции — и такое разнообразие их проявлений. Находятся за 5-10 минут анализом мазков в слизистой, излечение от них может быть проконтролировано. Всего две инфекции, если не задавить которые, то никакую хроническую болезнь нельзя излечить до конца. Задавить можно иголками и гомеопатией. Антибиотики эти инфекции практически не берут. Да и вообще эти инфекции внутриклеточных паразитов, которые ввиду их распространенности и за инфекции никто не считает (что тоже проблема). Эдакая бинарная модель медицины… (очень очень задумчиво) что там говорилось о мемах как вирусах? Один правый, другой левый, два веселых мема… ;)

Re: Вопросы

master_mitra

27 июня 2005, 23:30:39 UTC 9 лет назад

О терминах (надеялся, что не застрянем на стадии терминов).Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность (если вы против употребления слова цель), возможно неосознаваемую или непостижимую цель (даже в Неделании).
Если нет даже направленности, то я не понимаю, чем деятельность отличается, например, от движения (и с вас тогда ваше определение деятельности)

Игра – это вид деятельности.
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность
Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность.
Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре.

Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.

Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)

P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного. Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна». Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)

Re: Вопросы

ailev

28 июня 2005, 02:42:28 UTC 9 лет назад

Все-таки аккуратнее со словами. ;) Внесознательное и бессознательное — это в психологии обычно различается. И даже сознание необязательно “в психике”. Есть мнение и наоборот, что это психика в сознании.Вы абсолютно правы: без тщательной понятизации тут не обойтись. А один из интереснейших механизмов понятизации — как раз метамоделирование (в том числе в упрощенном варианте вопрошания).

Re: Вопросы

master_mitra

28 июня 2005, 09:16:43 UTC 9 лет назад

Я намеренно употребил слово “внесознательное” (ещё точнее было бы “несозанательное”) лишь как указание на то, что при введении любого понятия автоматически появляется “антагонистическое” второе понятие на том же уровне рассмотрения. Другое дело, что может быть крен в сторону описания/изучения какой-то одной части.Существует масса теорий и одними из доминирующих являются теории, говорящие, что сознание часть психики, что автоматически подразумевает, наличие несознания. И насколько мне известно, наличие неосознаваемого признается подавляющим количество психологических теорий.

Если вам будет интерсено, продолжим разговор после моего прочтения “Интегральной психологи”

Re: Вопросы

master_mitra

28 июня 2005, 09:47:35 UTC 9 лет назад

Что означает приставка “н-” к разным словам, в словарике не нашел?

Re: Вопросы

ailev

28 июня 2005, 11:31:33 UTC 9 лет назад

Странно, что в словарике этого нет. Когда-то договорились приставку н- давать к понятиям из онтологии НЛП, у- (от Уилбер) к понятиям из интегрального подхода, к- (от Кастанеда) из нагвализма, б- (от Бахтияров) к понятиям из психонетики. Ибо одно и то же слово может означать в этих системах совершенно разные понятия.

Re: Вопросы

metanymous

28 июня 2005, 03:16:30 UTC 9 лет назад

О терминах (надеялся, что не застрянем на стадии терминов). Деятельность(1) – это взаимодействие(2) субъекта с миром(3) имеющее направленность(4) (если вы против употребления слова цель), возможно неосознаваемую или непостижимую цель(5) (даже в Неделании).Я такого насмотрелся/наслушался в дискуссиях с местными математиками.

Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!

Игра – это вид деятельности.

А Игра, соотвественно, будет определяться через ПЯТЬ других понятий.

Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность

Тогда — прогулка по природе это то же Деятельность?

Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность. Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре. Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.

Пока мы можем зафиксировать: интуитивно мы можем относить к Игре:
–спортивные игры и некоторые виды спортивных соревнований
–ролевые игры
–игры детей с игрушками и компьютерные игры
и т.п.

Теперь надо интуитивно понять, что общего есть в этих столь разных “играх”. Хорошо бы заглянуть в Бейтсона и почитать, что он писал по поводу игр.

Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)

Это не просто ненужная схоластика — это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра — это некоторое название. И когда мы говорим: “субъект играет в игру” это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.

Мы должны наглядно “догадаться” что собой представляет “паттерн” игры.

P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного.

Наличие термина и общераспространенного слова “сознание” и отсутсвие такого же слова для обозначения “ВНЕ/БЕЗ/ПОД-сознания” указывает на весьма непростую вещь — уже сам язык дисриминирует исследование того, что “противоположено” сознанию.

Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна».

Современная психология, за исключением классического бихевиоризма имеет “моно ориентацию”.

Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)
Шила в мешке не утаишь.

eugzol

17 декабря 2009, 04:57:40 UTC 4 года назад

http://eugzol-lj.livejournal.com/29025.html

metanymous

17 декабря 2009, 06:31:05 UTC 4 года назад

А что, Игра = Соревнование?

eugzol

17 декабря 2009, 06:43:32 UTC 4 года назад

А что, Игра = Соревнование?Нет конечно!

Ключевой феномен — Игровая Реальность (ИР).

(2) Есть разделяемая реальность игроков (РРИ). На это можно/требуется показать пальцем. РРИ = та часть “физической” реальности, которая “разделяется” всеми Игроками. Далее, из этой реальности выделяется подмножество объектов — Игровая реальность (ИР).

Теперь. Правила-1 есть такое описание, согласно которому:
— некие люди называются Игроками
— из РРИ выделяется ИР
— из ИР выделяются собственно Игроки, Поле, Предметы (а больше в ИР ничего нет)

Если ИР из-за изменений “физической реальности” перестала удовлетворять Правилам-1, то ИР тут же разрушилась (то есть Игра перестала делаться, прервалась).
То же справедливо для Правил-2 (см. ниже).

Далее по ходу размышлений возникло понятие Рефери:

Не хитро сообразить, что очерёдность хода задаётся теми же часами. То есть в Диспозицию входит не только положение на доске, но и чьи часы (белых или чёрных) тикают в данный момент. И Правилами-2 разрешено двигать только те фигуры, чьи часы тикают, если только ход не “рубящий”.

Теперь, насчёт времени. Надо понять, как удобнее задать:
(а) время отсчитывает третий Игрок, типа, Бог/Мир/Рефери
(б) время отсчитывает один из двух Игроков (этот вариант мне кажется не эстетичным)
(в) время отсчитывается само по себе; Диспозиция меняется без Игроков

В третьем случае допускается, что Предметы могут двигаться без “влияния” Игроков.

Так как для математики всё равно, какой из трёх вариантов выбрать, запрашиваю помощь со стороны моделирования.

[…]

И тут моя интуиция мне подсказывает: однозначно надо брать вариант

(а) время отсчитывает третий Игрок, типа, Бог/Мир/Рефери

http://eugzol-lj.livejournal.com/29025.html?thread=77409#t77409

С этим рефери всё ясно, но всё мутно. Как посплю, так до-оформлю.

metanymous

17 декабря 2009, 07:48:39 UTC 4 года назад

Зайдем другого конца. Что такое надо делать, чтобы “играть”?

eugzol

17 декабря 2009, 09:37:52 UTC 4 года назад

Для этого надо соблюдать правила какой-либо игры. Соблюдение правил подразумевает:
— такое ограничение собственных действий
— что можно так разбить собственные действия на классы (назовём такие классы — ходы)
— что получится выделить такое ограничение внешнего ВАКОГа (назовём такой ограниченный ВАКОГ — ИР — Игровой Реальностью)
— и разбить его на классы (назовём такие классы — диспозицией)
— что конкретный ХодА в конкретной Диспозиции1 всегда ведёт к конкретной Диспозиции2Хм, похоже определение паттерна переизобрёл.

metanymous

17 декабря 2009, 09:40:18 UTC 4 года назад

(простите за пример) Я подхожу к вам и говорю: сейчас ты будешь у меня играть в русскую рулетку. Это игра? Игра. В ней есть правила? Есть. А что же я не вижу особенной радости на твоем лице? :)

eugzol

17 декабря 2009, 20:47:05 UTC 4 года назад

Ха, так это ещё Берн писал — типа, игры не сопряжены с радостью. А вы думаете, найдутся какие-то такие игры, которые для всех будут радостными?

metanymous

18 декабря 2009, 14:08:03 UTC 4 года назад

Я хочу сказать, что от определения игры не отделаться. Снова: что самое важное/главное надо делать, чтобы игра была игрой. Или без чего никакие правила так и не оживут и не станут “играть”. Примеры игры держим перед глазами самые широкие – от играющихся животных, до…

Игра вдвоём

eugzol

18 декабря 2009, 01:49:22 UTC 4 года назад

Я играл с миром в Игру “моя жизнь”. Я выделил диспозиции, ходы, правила (то есть как связаны мои ходы с диспозициями). То есть создал ИР.Вы же заставляете меня обнаружить себя в диспозиции, в которой я по правилам оказаться не мог. Это и вызывает отсутствие радости :)

Re: Игра вдвоём

metanymous

18 декабря 2009, 14:07:48 UTC 4 года назад

Ну, когда игрок в рулетку проигрывает – он в этом положении оказаться явно не хотел. А вот если бы выиграл…

eugzol

18 декабря 2009, 02:04:17 UTC 4 года назад

Иначе говоря, ЧЕСТНАЯ игра приносит радость. Своим предложением вы сделали какую-то из моих игр нечестной, поэтому радости и не наблюдали.

metanymous

18 декабря 2009, 14:09:40 UTC 4 года назад

Надо рассматривать любые игры. Любая честная игра в миг становится нечестной. Все нечестные игры когда-то были честными.

eugzol

19 августа 2011, 21:21:41 UTC 3 года назад

http://metapractice.livejournal.com/277437.html

Re: Вопросы

master_mitra

27 июня 2005, 23:32:22 UTC 9 лет назад

Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали — это не определение.
———
Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют — вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
——-
Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы)
Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
«Ярчайшесть» – кстати, сама по себе не признак игры.

Определите фрейм Игры.
——–
Вот это ещё предстоит прояснить.

Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет “относится”/”не относится” к игре? Этот “кто-то” всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть “уже” рамок Игры? Могут быть “шире”?
————–
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться.
Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут “провоцировать” (помогать) игроку включаться в игру.
Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры.
Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила.
Правила могут быть и “шире” и “уже”. Если “шире”, то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг).
Если “уже”, то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.

Эээ использование такого эээ “самофантазирования” в максимальной мере “противоположно” моделированию. Я им не занимаюсь.
———-
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (стчас спросют, что именно ощущал :) )

И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам — надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма — НЕ надо.
——
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого поведение, не поднимаясь до уровня целей?

–Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели — вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах — на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
——–
Хм, на моё усиление вопроса двойным “где ” и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.

Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
——–
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).

Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
——-
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.

Re: Вопросы

ailev

28 июня 2005, 02:47:21 UTC 9 лет назад

Ай-ай. Срочно читайте Уилбера (нужно бы “Интегральную психологию”). Иначе мы не сможем поговорить о главной цели Практики (трансформации, изменяющей рефлексию) и будем говорить только о транслирующих Играх. То есть это важнейшее различение не сможем обсудить…Ну, и не сможем обсудить “моно”, “бинарную” и “полимодели” психики.

Re: Вопросы

metanymous

28 июня 2005, 03:44:36 UTC 9 лет назад

–Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали — это не определение.
–Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.

Эту ветку метамодельных вопросов можно просто отрезать — она ведет по направлению развития ваших эээ представлений. Это полезный, но долгий путь.–Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют — вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
–Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы) Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.

Парень играет в игру, представляя себя на пьедестале победителей.

Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться. Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут “провоцировать” (помогать) игроку включаться в игру. Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры. Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила. Правила могут быть и “шире” и “уже”. Если “шире”, то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг). Если “уже”, то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.

Начнем сначала: что такое есть Игра?

Эээ использование такого эээ “самофантазирования” в максимальной мере “противоположно” моделированию. Я им не занимаюсь.
———-
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (счас спросют, что именно ощущал :) )

Именно это я и называю “самофантазированием” — вы описываете свой собственный опыт, но предаетесь фантазиям по мере его интерпретации.

Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого поведение, не поднимаясь до уровня целей?

Нет. Но пока не доказано необходимость притягивать “цели” в понимание Игры.

–Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели — вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах — на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
——–
Хм, на моё усиление вопроса двойным “где ” и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.

Слова словам — рознь.

Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
——–
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).

Так вот, Уилбер является оратором темы “полипсихика”, являясь субъектом с “монопсихикой”. Это весьма болезненная тема: сам носитель “монопсихики” может иметь невероятное ментальное развитие, он может СПЕЦИАЛЬНО быть очень сосредоточенным на теме “полипсихики”, но все что он порождает, без некоторой специальной трансформации, все время будет продуктом “монопсихики”.

Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
——-
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.

Для достижения взаимопонимания необходима объективность, а не чье-то мнение.

Re: Вопросы

master_mitra

28 июня 2005, 13:17:16 UTC 9 лет назад

Начнем сначала: что такое есть Игра?
——
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию.
Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать – это другое понимание.

Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях, ссылки могу привести). С чего-то ведь нужно начинать :)
Игра – это деятельность (я так и не понял вы готовы рассматривать на таком уровне?)
Деятельность – включает в себя цель (вы говорите, что деятельность не может не иметь цели, но так не приводите своего определения деятельности)
Цель – в словарях определяется, как имеющая в себе элемент предвосхищения, т. е. элемент знания о том, что достигается (вы же говорите, что цель может не осозноваться, т.е фактически вы под целью понимаете, то что обычно называют мотивом)

Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.

Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта.

Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.

Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
—–
Да, это судьба любого понятия. Уточнение понятия остановиться в тот момент, как мы достигнем уровня на котором мы будем, хотя бы примерно, вкладывать одно и то же значение в понятия рассматриваемого уровня.
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.

Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделиравать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.

Это не просто ненужная схоластика — это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра — это некоторое название. И когда мы говорим: “субъект играет в игру” это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
——————————-
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу.
Z включает в себя X, Y, Z …. – что Z, что X, Y

Мы должны наглядно “догадаться” что собой представляет “паттерн” игры.
———-
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять?
Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)

Re: Вопросы

metanymous

28 июня 2005, 15:35:10 UTC 9 лет назад

Начнем сначала: что такое есть Игра?
——
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию. Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.

У меня нет осознанного понимания — только интуитивное.Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать – это другое понимание.
В этом случае не отделаться “изменением понимания”. Необходимо найти паттерн “игры”.

Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях,
Мне это понятно — но это порождает противоречие связанное с неконтролируемым разрастанием числа новых еще не определенных понятий.

Мотив (от лат. moveo – двигаю)
У меня базовое второе образование — психологическое. Проблемы понятизации в общей психологии я представляю вполне реально. Мотив — это еще одно меню, но нет блюда под него.

Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Мы должны проделать это по-Бейтсону: не сочтите за труд, это же очень интересно — просто пробежите его “Металоги” из “Экологии разума”.

Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Да — “зверское” правило. Второе, ему дополнительное — не использовать в явном виде личный ментальный опыт.

Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделировать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
В сторону приятия позиции-0 — смелого “ничего-не-знания” – наличия сенсорного опыта, сгруппированного определенным образом и интуитивного предвосхищения его «связанности»/«паттернированности». А затем, из этой позиции постепенное продвижение в сторону осознания паттерна “игры”.

Re: Вопросы

metanymous

28 июня 2005, 15:41:54 UTC 9 лет назад

Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу. Z включает в себя X, Y, Z …. – что Z, что X, Y
Это видно не только из ваших слов — из всего диалога: вы убеждены, что есть такая штуковина как Игра и что Игру можжно “положить в корзину”. А для меня есть:
–интуитивное понимание сходства/различия ряда “активностей”, в отношении которых другие люди употребляют слово “игра”
–слово “игра” я не могу “положить в корзину”Мы должны наглядно “догадаться” что собой представляет “паттерн” игры.
———-
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять? Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)

Мы не можем заранее знать из каких типовых элеменов ОКАЖЕТСЯ в итоге будет состоять паттерн “игра”. Нелья/сильно ограничительно заранее знать из-за какого угла “выскочит кролик” :)

Re: Вопросы

master_mitra

28 июня 2005, 13:18:32 UTC 9 лет назад

Заход с другой стороны, c самого начала понятизирования
очень упрощенно, но таки хочется найти общие точки соприкосновения :)1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.

Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет):

В мире всё со всем связано и первопричина не ясна – начинаем уточнение с любого удобного места.

В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя – дух) – начинаем проверку с любого феномена.

Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) – можем начать уточнение с любого уровня.
Исходя из “этой последовтельности в мироописании” (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов.

Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?

ТКП:
1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость)
Тогда ситуация может развивается так:
Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра
Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.

2) Можно взять систему описания “сознание-бессознательное”
Тогда я идентефицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.

3) Можно взять систему описания “всё либо объект либо, действие с объектом”
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.

При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном “замечании повторяющихся элементов”.
Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.

Re: Вопросы

metanymous

28 июня 2005, 15:11:54 UTC 9 лет назад

1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра

Нет, не так. Надо:
–замечаем, что что-то повторяется. Даем этому “чему-то” условное название. Можно, даже — “штуковина”.
–далее развиваем представления о “штуковине” пока не появится возможность наименовать ее через образную содержательную аналогию (так называемая *Звезда Бейтсона) — на этой стадии мы уловили “паттерн” того, что ранее называли “игра”
–(про номинализацию “игра” — забыли)
–только теперь пробуем провести понятизацию, и, только если это будет оправдано, возвращаемся к номинализации “игра”3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет): В мире всё со всем связано и первопричина не ясна – начинаем уточнение с любого удобного места. В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя – дух) – начинаем проверку с любого феномена.

Это чрезмерно общО.

Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) – можем начать уточнение с любого уровня. Исходя из “этой последовтельности в мироописании” (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов. Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?

С конкретного: мы интуитивно группируем примеры того, что может относится к “игре”, а затем начинаем сравнивать на сходство/различие эти примеры, применяя познавательное метамоделирование.

ТКП:1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость) Тогда ситуация может развивается так: Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.

Не, не, — Дилтс для этого не годится. С его понятием “логических уровней” надо отдельно проделать то, что мы намереваемся проделать с “игрой”.

2) Можно взять систему описания “сознание-бессознательное”Тогда я идентифицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.

Хм, это интересно. Но в начале нужно:
–понизить ранг понятия Игра до условного словоупотребления: “игра”
–набрать эталонные примеры

3) Можно взять систему описания “всё либо объект либо, действие с объектом”
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.

Да, примерно так.

При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном “замечании повторяющихся элементов”. Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
При обсуждении, как только я не смогу что-то “положить в корзину” из вашего сообщения — я задаю вопрос. Вы — аналогично.

Re: Вопросы

master_mitra

26 июня 2005, 18:03:06 UTC 9 лет назад

Так что метанойя вклучает в себя целенаправленные сознательные действия/намерения, но общий результат определяется после полного вступления/вовлечения в действие подсознания/субстрата.
———–
Разве нейрологическая трансформация не може произойти просто в течении жизни под воздействием каких-то внешних обстоятельств (повторяющихся или сильного разового)?Нет может,– если это будет деятельность “неделания”:
2 Вне филисофии и психологии существуют яркие и развернутые концепции “неделания”.
Так что мы ничего выкидивать не будем: у нас есть и ЦеленаправленнаяДеятельность и НецеленаправленнаяДеятельность и раздумывание над определением Игр вполне себе конструктивно попробовать реализовать с учетом двух “противоположных” форм деятельности. Да это и экономно: получится определить ~Недеятельность, ~нецеленаправленную деятельность и определение Игр, практически, у нас “в шляпе”.
——–
А-а-а, а я так себя сдерживал, чтобы не затянуть вас в туманный разговор о Неделании (не виноватая я, он сам пришел…).
«2 Что есть ~Неделание?
Совершение определенных действий результат которых ДО ~СУММЫ/ПОРОГА ИХ СОВЕРШЕНИЯ не может быть предугадан. РезультатомНеделания является нечто приципиально НеизвестноеНовое.»
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39946.html?replyto=513034
Определение противоречиво, и практическому использованию не подлежит (говорю за себя) так-же как и любые подобные эзотерические определения.
Либо это Неделание – это просто случайно что-то происходящее, ну тогда и говорить не о чем. Либо все таки есть какое-то направление(вектор, цель) где-то чем-то задающееся (точно не сознанием).
Можно было бы сказать, что задается Субстратом/бессознательным
Но вы считаете что цели могут быть и на уровне бессознательного.
А цель содержит в себе предугадывание, то варант бессознательного отпадает.

Возникла мысль (может её уже озвучивали в опенмете).
Что тем кто всё таки задает вектор/направление Неделания является более высшая структура Душа (то самое Намерение, которое не сознательно) или может даже Дух, в опенметовском понимании.

Сейчас уточненное понятия Игры, с учетом вашего понимания терминов цель и деятельность.

Игра это деятельность, в которой
Игра – это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ деятельность ОСОЗНАВАЕМАЯ цель которой, заключена в самой этой деятельности, т. е. для её достижения, деятельность несвязанная для субъекта с достижением внешних по отношению к игре результатов.

P.S.
Бегая по футбольному полю никаким образом нельзя получить кубок или деньги, их просто нет в рамках футбольных правил. Есть игроки, поле ворота, мяч, правила взаимодействия футболистов, но денег или кубков нет.

Игра позволяет внедрять в себя это самое ~Неделание и тренировки метаной
а) так как человек занятый Игрой стремится к целям игры, а не к ~Недаланию
б) в игре обычно присутствуют определенные повторяющиеся элементы

Дальше можно размышлять о возможности других типов Игр, Игры1, Игры2 и т. д. в соответсвии с уровнями развития (Души, Духа и т. д.)

Re: Вопросы

ailev

26 июня 2005, 18:42:32 UTC 9 лет назад

А вот примерьте кейс под определения Неделания: http://www.livejournal.com/users/thecroaker/287589.html
Хотя про Неделание все много тоньше…Я, кстати, четко разделяю Практику и Игру. У меня играбельность — намеренно у Практики. Ибо очень правильно заявила одна мамаша в треде по компьютерным играм у maria_d (цитирую по памяти) “Я раньше думала, что ребенок учится в игре не только сбивать условными шариками корабли условного противника, но и чему-то еще. Прошло время, и я поняла — что в результате он учится только сбивать условными шариками корабли условного противника”. Практика — это когда в жизни вы можете применить умения, полученные в игре.

Кстати, насчет игры и построения вашего “фрейма игры” — читайте Хейзингу “Ноmo ludens” (Человек играющий): http://lib.ru/FILOSOF/HUIZINGA/huizinga.txt

Насчет неприемлемости бинарной модели психики — вот вам предложение Гриндера (пункт 4): http://www.livejournal.com/community/openmeta/46262.html

Очень правильно, что вы заглядываете в старые треды ОпенМеты. Там интересные идеи лежат россыпями…

Re: Вопросы

master_mitra

26 июня 2005, 20:05:36 UTC 9 лет назад

“Хотя про Неделание все много тоньше…” – для практического использования термина мне этого мало :(“Практика — это когда в жизни вы можете применить умения, полученные в игре.” – да согласен.
Цель моего поста была на то, чтобы при выработке Приактик не забывали использовать игровую форму практики. Многие Приактики достаточно легко упаковываются например “в соревновательный тип игры”.

“Ноmo ludens” я давно прочитал.
Я вполне приемлю бинарность психики и рассуждал всё время имея ввиду эту модель. В конце даже перешел к 3-4нарной модели :)

Старые треды… тут столько информации, что у меня другая проблема, как выбрать оптимальную последовательность освоения/тренировки всей это залежи…

Re: Вопросы

piter239

26 июня 2005, 21:19:23 UTC 9 лет назад

Старые треды… тут столько информации, что у меня другая проблема, как выбрать оптимальную последовательность освоения/тренировки всей это залежи…ну вот точно такая же проблема и у меня. И, скорее всего, у каждого “пришельца” тоже. Что-то надо делать…

metanymous

21 июня 2005, 03:17:06 UTC 9 лет назад

http://www.utro.ru/articles/2005/06/20/450318.shtml

Взято с openmeta.livejournal.com

Нет комментариев